模式是一种文化、文明意义上的大的架构，而不是具体的政策。政策是一直在变化着。我对“中国模式”的理解依然没有变，还是跟其他研究者不一样。我并不认为中国会变成西方的样子，我觉得中国还是会按自己本身的逻辑走下去。

　　郑永年认为，反腐是制度建设的一个突破口。标和本，是一种辩证关系。

　　9月4日，国家副主席李源潮在北京会见参加“2014中国共产党与世界对话会”与会学者时，对新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年表示，他看过不下五本郑永年先生的著作，“对中国很有借鉴”。

　　作为长期关注中国改革的专家，郑永年教授一直以务实性、尊重中国经验特殊性的立场以及清晰透彻的论述受到官方与学界、企业界的重视。在2014深化改革元年金秋时节，突破性的重大改革接连出台，反腐风暴席卷社会各个层面，中国正在经历一场全面变革。关键时刻，时代周报记者就中国改革的方向、改革理念、反腐败以及智库建设等关键问题专访了郑永年教授。

　　01：“中国模式”就是改革模式

　　时周特约记者高扬发自广州

　　时代周报：两年前您提出“中国模式”的概念，引起了广泛关注，十八大以后的今天，您对“中国模式”是否有新的理解？

　　郑永年：我在几年前提“中国模式”的时候，跟中国国内一些学者所提的“中国模式”是不一样的。因为他们所提的“中国模式”基本上是政治性的，意识形态性的。保守者会说“中国模式”很好，激进者就主张通过改革去掉这个模式。而我说的“中国模式”则是把中国的发展看成一个客观的理解对象来理解，它有很多的经验，也面临很多的困局。现在随着新一轮改革的深化，我更相信，“中国模式”是存在的。中国的发展有其自身的逻辑。

　　模式是一种文化、文明意义上的大的架构，而不是具体的政策。政策是一直在变化着。我对“中国模式”的理解依然没有变，还是跟其他研究者不一样。我并不认为中国会变成西方的样子，我觉得中国还是会按自己本身的逻辑走下去。

　　时代周报：具体是什么逻辑呢？

　　郑永年：中国模式可以说就是改革模式，改革有狭义和广义之分。狭义的改革，是指对计划经济以及一系列管制制度的市场化改革。这种理解已经无法让我们理解当下改革的真实含义。事实上，改革开放以来，许多改革的阶段性成果已经成为改革的负担，而有限的、不彻底的改革有时会通过制造既得利益而成为真正改革的“敌人”。今天人们所看到的“中国模式”是以往改革的产物，这条道路是否可持续，就取决于进一步的改革。所以现在必须提倡一种广义上的改革，一种通过主动的国家转型来应对大转型带来的各种问题和挑战的战略选择。

　　从各国的经验看，中国面临三种选择：第一种是欧洲道路，早期欧洲道路是一种原始资本主义式的发展，对资本毫无节制，而对社会则毫无保护，结果是大规模的工人运动的兴起，促使欧洲从原始资本主义逐渐转变为福利资本主义。第二种是东亚道路，政府在推动经济发展的同时，也积极推动社会的发展。鉴于欧洲的经验，政府往往先发制人，进行社会改革和社会制度建设，从而避免了类似于欧洲那样的长时期、大规模的工人阶级运动。中国所面临的第三种选择就是成为中等收入陷阱中的发展中国家，要避免中等收入陷阱，就需要实现经济可持续增长，主要是要建立内需社会。这取决于两个方面：一是社会政策方面的突破，二是劳动收入的持续增长。

　　对中国来说，这三种道路都有可能。但很显然，东亚道路比较理想。面对新的形势，要继续走和平发展的道路，就要大力进行社会改革，确立社会政策。比如说经济方面的逻辑，国有经济，不管你的看法如何，都会存在下去，只是存在方式会有所不同，是要通过垄断来生存，还是通过竞争来获得利润？这是怎么改革的问题。社会领域会出台一些社会政策，现在很多人说welfare(福利国家)，我觉得这个概念属于西方，中国还远远到不了welfare国家的程度，但是基本的社会保护是应该有的，也在逐渐实现。在政府与市场的关系上，中国的政府肯定是强于市场的，西方的市场肯定是强于政府的。民主问题也是这样，中国也绝对不会走向西方的民主，还是按照它自己的逻辑走向民主。不管你喜欢不喜欢，这是一个事实。

　　时代周报：这种改革的逻辑也贯穿在反腐中？

　　郑永年：中国改革的主要策略是“先易后难”，具体来讲就是通过培养新利益来解决既得利益，或通过增量改革来解决存量改革的问题。“既得利益”是改革中的“难”，“新利益”是改革中的“易”。只要通过体制创新，培养经济社会新利益，就能找到突破口。体制创新的战略角色在顶层，而实践的主要角色还是地方政府、企业和社会。中央政府要界定自己能够做什么来推动新利益的发展，其次是中央本身要做体制创新。地方政府层面，一方面还是要减少对地方体制创新的扼杀，另一方面应切断地级市对县域的干预，恢复和赋权省、县两级政府的制度创新空间。企业方面，邓小平的思路依然非常有效，就是再一次鼓励非国有部门的发展，等到非国有部门壮大起来，再对国有部门进行改革。社会方面，首先需要分权给社会，社会有了自己的空间，才能去创新，社会力量强大了，政府才能专注于自己必须承担的功能和责任，这方面广东的经验值得借鉴。

　　反腐是制度建设的一个突破口。标和本，是一种辩证关系。不治标难以治本，你看从上世纪80年代开始，每一届新的领导人都会在反腐败问题上加码，中国的反腐机构是世界上最庞大的，而腐败没有得到遏制，反而在加剧。本来公检法机构在任何国家都是正义的象征，而中国的公检法系统在一些地方却是腐败的，这些问题要加以解决，就要先治标。反腐不见得就一定能治本，但是不反腐就绝对不能治本。

　　时代周报：很多人认为现在的反腐仍是靠领导人的决心在推行，对此您有什么看法？

　　郑永年：任何一个国家的反腐败，领导人的角色都很重要，民间力量只能施加压力。你想建立一个不会腐败的制度，反腐的运动仍是要做的。很多西方人批评中国的反腐败是用政治运动的方式，但是美国19世纪反腐败同样是政府通过很多的社会运动来整治寡头的。你以为老百姓真能打掉寡头吗？还是要靠政府来打。

　　所以说，分析时要看中国的整个战略环境，长远看，制度建设是非常重要的，但是大面积的腐败只能首先通过政治运动来解决。全世界很多国家和地区都是这样，上世纪60年代的香港腐败问题严重，也是通过设立廉政公署，发起大规模的运动来解决问题。当然，如果只治标不建立制度，腐败便会出现反弹，长效机制仍需要制度建设。在经济上，要确立清晰的预算制度，官员个人收入应货币化。在社会领域，一是要建立基本的社会制度，官员无需通过权力寻租来追求利益，中国现在已经进入中等收入阶段，政府有能力搞大规模的社会建设。二是要分权于社会，培养社会力量，使政府的权力范围缩小，并对政府形成制约。政治、经济和社会之间既有边界，又相互制衡，这是清廉政府的制度保障。那么政府和经济、社会领域发生矛盾时又怎么办呢？这里法制和法治就必须到位，司法领域是政府和其他社会角色之间最重要的讨价还价的领域。

　　02：去GDP中心主义需要理念支撑

　　时代周报：反腐指向政府与市场的关系。现在要划清政府与市场边界，还存在许多现实阻力，比如说地方官员的GDP晋升模式，这个问题您怎么看？

　　郑永年：GDP主义在各个地方的轻重程度是不一样的，有的地方已经不讲GDP主义了，但有些地方GDP主义又回来了。以前鼓励提高GDP的一个重要原因是为了就业，现在就业情况不是那么糟糕，那么GDP增速低一点又怕什么呢？在这方面每个地区持有不同态度。

　　GDP主义是上世纪八九十年代以来“新自由主义”的产物，强调的是经济效率，当时是需要GDP的，因为这是改革的突破口。但是新自由主义进入中国以后很快有了中国变种，在国有经济领域，新自由主义遭到了庞大的国有企业强有力的抵制。但在社会领域，新自由主义则长驱直入。结果，应当高度市场化的经济领域没有足够的市场化；不应当市场化的社会领域则高度市场化。因此现在要以社会改革为主，因为医疗、教育、公共住房这几块都过分货币化了，结果GDP很高，但社会越来越不稳定。

　　时代周报：对地方官员的晋升而言，GDP是一个可以比较的指标，其他方面的指标不好比较。如果要改革以GDP为中心的晋升模式，这个指标问题怎么解决？

　　郑永年：中共中央从上一届开始就要纠正这个倾向，现在新一届中央政府下了大决心来改变这个局面。

　　所以，现在还在主讲GDP的地方官员肯定不会像以前那样被顺利地提上去。好多人还没意识到这一点，还在一味确保GDP的全国排名。不过，对新领导层来说，如何淡化GDP主义，有效约束各级地方政府官员的GDP主义冲动，仍然是一个巨大的政治挑战。

　　时代周报：就是说彻底的改变，还是要看中央理念变化的程度吗？

　　郑永年：对，就是理念的变化。科学发展观、和谐社会等这些提法就说明了要调整GDP结构。中央衡量地方的指标是在变化当中，GDP的权重在下降。有没有社会冲突、大规模群体性事件、经济建设是否绿色环保、老百姓的满意度等，这些都在逐渐成为指标的一部分。

　　以前GDP很重要，占主要的地位，现在可能会低一点。衡量指标一直在调整，只是好多地方领导没有理解和适应。各级官员都是在GDP主义的红旗下长大的，在这种思维的主导下，他们会根据自己的偏好来理解高层的意图，比如将“改革是最大的红利”理解成“发展是最大的红利”。这种意识的调整是需要一段时间的。

　　改革一定要有理念，理念就是你的目标，没有理念怎么去改革呢？没理念是做不了事的，包括邓小平，他也是有理念的。他在80年代说多少年后经济要翻一番，这体现他的理念。

　　时代周报：可以具体归纳一下这个理念吗？

　　郑永年：就像中国现在提的一些价值观，比如建设富强、民主、文明、和谐的现代化国家等等。十八届三中全会的很多决议都是理念层面的，理念就是要把这些价值作为中国社会的共识。不过在实际层面上实现起来不容易。

　　时代周报：那么您认为实现这个共识应该做哪些铺垫？

　　郑永年：我觉得首要前提是要满足一些基本要求，比如说社会公平，经济可持续发展，跳出中等收入陷阱等。所以我的理念是比较现实的。现在有的人有几十套房子，有的一家人买不起一套房，在这么分化的情况下，我觉得还谈不到共同理念这个层次。我们首先要解决这些棘手的问题，营造一个能达到共识的基础，再来谈理念问题。我觉得“很高很大”的东西对老百姓来说意义不大，华人圈的老百姓都是很现实的。都是通过诉诸远大的理想来争取具体的利益。

　　03：影响力只是副产品，不应是智库追求的方向

　　时代周报：您对中国智库的发展有什么展望？

　　郑永年：中国当然需要大量的智库，而且现在好像有几千家的机构自称为智库。但我是比较悲观的，我们搞公共政策研究院(IPP)这个智库，还是因为我们想做个新型智库，实实在在地做一些事情。

　　时代周报：您为什么对智库发展比较悲观？

　　郑永年：主要是因为很多智库没有独立性，不客观。这实际上不仅仅是一个国家的政治制度问题，更是知识分子的态度问题。新加坡的知识分子比较独立客观。我以前写过文章说，知识分子的独立性也不见得一定跟政府有关系。但是中国知识分子往往跟权力或者利益靠得太近。

　　时代周报：那换个角度看，中国的智库还是有发展的空间。

　　郑永年：空间很大。中国有两拨人太多了，拍马屁的人太多了，骂政府的人太多了。这两拨人都没有建设性的东西，无法满足现实需要。因此有用的智库是非常少的。

　　时代周报：您觉得应该从哪些方面搞好智库？

　　郑永年：独立观察与客观是最重要的。具体来讲比如机制的设计、政治环境、知识分子的人格问题、文化问题等。美国的智库跟欧洲不一样，欧洲各个国家之间也不一样，日本、新加坡又不一样，但不管怎样，客观性都是普适性的标准。怎样做到客观呢，我想不同的政治环境、文化体系有不同的方式，中国目前也正积极探索。

　　时代周报：现在有这么多家智库给政府提建议，您觉得如何才能让政府采纳自己的建议？

　　郑永年：中国目前的智库虽多，但很多都是有库无智。去年在北京开了个全国智库大会，大家就谈怎么对政府产生影响力。我认为智库不能老想着怎么产生影响力，只要我们能作出实实在在的研究，自然就会有影响。根据我的经验，只要你说的是真话，接近现实，即使政府不认同，最后还是会有影响。因此影响力只是一个副产品，而不是一个智库应当追求的东西。

　　智库就是要在知与行之间建立起一个桥梁。马克斯？韦伯提出工具理性和价值理性。我们首先要问价值有没有可行性，没有可行性就是没有理性的东西，是乌托邦。智库的任务则是研究通过什么样的工具来实现这个价值，这是我们可以做到的。智库可以告诉执政者实际情况如何，有几条路径可以实现这个目标。至于选择哪条路径，则由政治人物来决定，我们也无法干涉。

　　时代周报：政府在政策上应该给予哪些支持？

　　郑永年：首先要鼓励民间智库，让其探索不同的道路，曲折一点也没问题。其次，要给它宽松的政治环境，允许大家进行理性的争论，这是非常重要的，没有理性争论的空间就没有理性的共识。

　　不过我的担忧还是在知识界自身，我觉得中国知识界不成气候。政府并不会限制你怎么想，只要你能客观地反映问题。而中国的知识界比较缺少独立、客观研究问题的传统。■