企业家如果不去关注治理模式，只是自己在市场中拼搏，就会有一定的治理风险，搞不好，就被抓到牢里去了。企业家必须关注法律里的“口袋罪”。美国的政治家一直在对大公司动手，动不动起诉其垄断、内幕交易。现在慢慢在变好，这和企业家的努力分不开。
一旦进入市场秩序，公共服务就非常有活力
《中国慈善家》：你曾考察过兰州企业家贺虎创办的私立学校和私人博物馆，它们运营得不错。贺虎原来是一家公立学校的校长，为什么他离开体制后，以企业化的方式来运作学校效果会更好？
毛寿龙：贺虎想帮助落榜生复读，但他的职位不允许他这么做，他自己是特级教师，又找了两个同是特级教师的朋友，搞了个专门的复读学校。实际上，是公立学校的治理结构不行的时候，新成立一个民办学校的治理结构来解决问题。它是现有的高考结构、政府管理模式失灵带来的机会。但它是公共服务，这跟市场服务不太一样。至于私人博物馆，也完全是免费的，那纯粹是一个意外的教学实验得到的收获。这说明，个人办公共服务，经常会有很多意外的收获。这在缺乏教育自由的体制里无法想象。
《中国慈善家》：一般而言，公共服务是由政府提供的，但政府部门的运作时常出现各种问题，比如低效、腐败、垄断等等。美国长期推崇私人市场，警惕公权力，戴维？奥斯本在他的《改革政府》一书中，介绍了美国政府部门的市场化改革实践。你认为，提供公共服务的部门可否企业化？
毛寿龙：戴维？奥斯本讲的一些公共服务都比较低端，只是在产品领域。德国有个市长曾经出售市长的身份跟老百姓套近乎，在市政厅给市民主持婚礼，并且收费。因为市长没有那么忙，利用这个时间，政府也可以搞点收入。这有一定争议，就是政府部门、作为公共企业家的政府官员，要不要利用公共资源去赚钱？公共部门的市场化、企业化还是有边界的。我个人更关注它到底是封闭的秩序还是开放的秩序。
在开放秩序条件下，市场是一种公共秩序。一般来讲，进入市场、进入开放秩序的事物价值高。我曾经比较过三个家庭，一个家庭生了三个儿子，都当兵去了，当将军、当团长、当连长，现在裁军，转业了，没有替代的技术，很难找到合适的工作，他们出来以后就不值钱了；另一个家庭的三个孩子，当官、当学者、当医生，平时都很忙，年纪很大了才生孩子，过年过节也顾不上回家，留下两个空巢老人；还有一个家庭，生了五个农民工，出去做快递做不好，回家做互联网，开着宝马、奔驰，现在四世同堂，其乐融融。
这三个家庭，应该说孩子们都很有出息，但为什么第三个家庭更有家庭味道？他们之间的差距在哪儿？差距在于前两个家庭处在封闭秩序，第三个家庭进入了公共秩序，扩展的市场秩序。这说明，即使学习成绩好，即使级别高，但不进入扩展的秩序，同样会遇到很多问题。公共服务也一样，军队的公共服务都是封闭的，高成本的。政府的公共服务相对开放，但在官僚等级里也被管得死死的，有很多问题。而一旦进入市场秩序，公共服务就非常有活力。世界上，私立医院、私立学校、私立大学、私立研究所，都是最有活力的。
《中国慈善家》：中国现在的公共秩序，存在哪些比较棘手的问题？
毛寿龙：我们现在的公共秩序，首先体现为国家秩序，这是很封闭的，比如刚才说的军人的例子。第二，公共秩序官僚化很严重。体制内这么多官员，一大堆行政人员，怎么养？而且他们那么多地产，很多值钱的地产都没有发挥重要作用。我们的学术、教育也没有好好发展，医院“看病难”“看病贵”，看病贵了肯定不难，看病又贵又难，这不是市场原因，是行政化的结构导致的，院长更多的是想着提升自己的级别和如何听政府的话，医生也是忙着创收。所以，事业单位去行政化，重新变成公共秩序当中的机构非常重要。
公共部门改革比国企改革还难
《中国慈善家》：在你的逻辑中，公共部门改革能否找到可靠路径？
毛寿龙：有很大难度。第一，去行政化可能会让目前的品质降低。公共服务市场化以后，也会出现很多乱象，引起公共腐败，比如高校自主招生就出现很多腐败。国企改革非常难，公共部门、事业单位改革比国企改革还要难。国企碰上非常大的问题，比如不去产能就纯粹是浪费，所以钢铁企业改革势在必行，国家宁可花钱、宁可让大家承担苦难也要改，不改更苦难。公共部门就没有这个必要性，你不改，它也能凑合着活下去，不改革还能有垄断收入。
我觉得有几种路径可以考虑。一是自身改革，这有一定困难，也会碰到很多问题，但要敢于迎难而上，哪怕是出现腐败也要改；二是增量变革，比如鼓励民间办校、鼓励互联网金融；第三，发展差不多了就“并轨”，完全按照抽象规则来做，没有公立和私立的区别。
《中国慈善家》：当前，这三条路径哪条可行度更高？
毛寿龙：三种都可以。改革即使不开始也要准备好，而且必须推进。
《中国慈善家》：有人认为，中国的未来取决于政府的自身改革，你怎么评价这个观点？
毛寿龙：非常重要。我觉得，政府的改革目前力度已经非常大，但你会发现很多配套跟不上。比如说“法无禁止即可为”，这个在小区治理中就很明显，法律规定你必须要由业主大会来产生业主委员会，没有规定你可以成立小区理事会。业主大会太大，缺乏执行力；业委会太小，执行力太强，容易导致腐败、利益偏颇。但是法律没有禁止你成立理事会，你自己可以搞的，但是没有人敢去做，怕违法。所以，培养社会的自主治理能力非常重要，要有一个议事会制度，公共部门、公共服务领域一定要有议事能力。
尤其是德高望重的强人，要规范自己的行为，不要插手公共领域具体的决策，要去当主持人，维护规则，治理结构完善就好办了。否则强人一插手，大家不用议事了。英国国王在议会当中不说话，美国的议长不说话，没有投票权。国际上都是斗争出来的。什么叫德高望重？就是公共规则可以在你身上得到维护，所以最高的领导，首先是要去维护宪法，支撑法治，不是去干预日常的经济和社会决策。
《中国慈善家》：就是说，在公共治理秩序中，强人的“强”应该体现在维护公共规则，而不是干涉具体的执行？
毛寿龙：对。这个可以交给没那么德高望重，但是能平衡各方利益的人。国家治理、公共领域治理，一个是规则的治理，一个是具体的行政治理，还有就是专业的执行。
《中国慈善家》：你觉得公共部门的改革之难，主要出于什么原因？
毛寿龙：跟治理结构没有形成关系很大。比如学校里面可能有一个强人，大家就听他的，校长听他的，会计出纳也听他的，规则要不要遵守都听他的，他治别人的时候要遵守规则，治他自己的时候又不遵守规则。
在《饥饿游戏》的规则里，所以选手必须相互猎杀，直到剩下最后一个人，游戏才可以结束
《中国慈善家》：小说《饥饿游戏》里写，新政权管辖下的十二个地区，每年必须选出二十四个男女到首都参加“饥饿游戏”，选手要在比赛中相互厮杀，最后只能存活一个人。
毛寿龙：对，饥饿游戏的规则是一个非常糟糕的规则。这些人很反对那个国王，但那个国王确定规则了以后，把人圈进去，其他人必须遵守那个规则，在游戏场相互猎杀，直到剩下最后一个人。这样的国王最后肯定是要被推翻的，因为他支持的规则，不是公共规则。真正的公共规则，是尊重每一个人的生命权和财产权的规则。
《中国慈善家》：怎么改变这样的游戏规则？
毛寿龙：不是改的问题，如果要改的话，很多传统的规则很难改。规则的形成，需要一个演进的过程。规则的处理都是事后来做的，事中的只是主持局面。公共议事能力、维护规则的能力，以及做事情的能力，这是公共领域要区分清楚的。目前，中国要形成公共规则，市场化是一个很好的推动。人和财产的价值提升之后，权利的重要性会凸显，权力的重要性会普遍下降。在这个基础上，大人物需要出来主持局面，一般的人要去发展议事能力，专业的人要去发展执行的能力。这样，公共秩序就会形成。
拓展的市场秩序倒逼改革
《中国慈善家》：过去十几年，中国政府也在探索公共治理的创新。在你的观察中，是否有可取的经验和模式？
毛寿龙：全国有很多模式，其中一种是党政力量扶持起来的模式。党政部门需要在社会领域使力，但不能使太多力，一定要尊重产权、尊重规则、尊重人权。我觉得，治理模式最核心的还是发现和建立抽象规则的能力。
《中国慈善家》：中国的经济增长放缓，这会对公共秩序带来哪些影响？
毛寿龙：各个领域都产生了很大影响。比如说，政府原来控制产品，现在是没有意义的。他原来控制玉米，现在不想控制了，农业也逐渐放开。原始的封闭秩序认为，中国少几亿人，人均资源会多很多。但实际情况是，在扩展秩序里面，人减少了，财富也跟着减少。扩展了市场秩序以后，全世界都在给我们种玉米，全世界都给我们养猪，它有一个国际市场结构来支撑你，我们就是要靠市场融到国际秩序里面去。你看我们现在的国际关系，即使原来敌对的关系，现在都好了。我们跟俄罗斯的市场不太好，没有什么市场，所以中俄关系即使是战略伙伴关系，也没那么好。相反，中美之间市场关系好，即使外交上往往公开反对，但中美关系肯定差不了，市场秩序对中美关系有很大价值。
扩展的市场秩序，对中国政府也产生了很大影响：政府让市场起决定作用，政府推动金融市场进步，在证券市场开始引入注册制。从审批制到注册制，虽然老推不动，但总是想着要推。只要在推，未来总是有实现的一天。
市场还潜移默化地影响党，最简单的，“文革”时那种残酷的政治斗争，现在没有了。现在的政治制度运作是定期的，每年的“两会”必须开，每开一次会就相当于国家要整合一回。它不会像过去那样，皇上四五十年不开会，要开就开御前会议。现在还有离任制，五年一小离，十年一大离。政治、经济、文化三个方面，政治相对来讲越来越不太重要，过去的封闭的秩序，也越来越没那么重要。开放秩序正在逐步形成并发展起来。
《中国慈善家》：你的意思是，只要继续扩大市场化，中国现在的很多问题都可以解决？
毛寿龙：不是说都可以解决，但是规则意识越来越强，很多细节在改善，法律也越来越得到尊重，国家权力的运作还比较有规则。
企业家要防范秩序滞后的风险
《中国慈善家》：你刚才说的这些是积极影响，之前你也在文章中提到对经济新常态的一些忧虑，你认为要通过推进公共治理秩序的进步，来降低治理意义上的风险。
毛寿龙：当时主要针对企业家。有一类企业家，纯粹靠市场、靠自己成长起来，以及重视新的公共规则，尤其是企业越来越大之后，需要站在公共立场为行业建立一些规则。比如说，P2P要不要做资金池。政府说不做资金池，那企业家至少要搞清楚，你不是在政府的规则下来做互联网金融。因为互联网金融本身是突破政府政策的。P2P过去是可以做资金池的，为什么不做呢？你不做资金池，你拿什么担保？融资就是一对一的，那这个市场就没有发展起来。既然是互联网金融，那么它就不仅仅是个平台公司，否则，它就不是金融公司。
这个时候，企业家如果不去关注治理模式，只是自己在市场中拼搏，就会有一定的治理风险，搞不好，就被抓到牢里去了。企业家必须关注法律里的“口袋罪”，这在比较法治化的美国是如此，在中国更是如此。美国的政治家一直在对大公司动手，动不动起诉其垄断、内幕交易。现在慢慢在变好，这和企业家的努力是分不开的，但还不够。比如很多国家，金融管制很多，这就让世界上几个小岛成了金融的避风港。中国则是让互联网金融发展起来了，互联网成了中国金融的避风港。现在政府又要监管了，正在通缉很多互联网“骗子”。这说明，缺乏公共治理的秩序，企业家是多么的危险。
《中国慈善家》：企业家可以在建立公共规则中做些什么？
毛寿龙：一个是德高望重的大企业家出来主持局面，协调大家讨论公共议题。比如说手机市场的标准统一问题、相互之间的兼容问题、相互之间的文件发放问题，这就是公共规则。互联网金融也是如此，企业家要自己研究公共规则，在市场中自己开发标准。如果等着政府来做，它往往不符合市场的精神，而比较符合权力运作的规则。
《中国慈善家》：在重塑公共规则的阶段，企业家阶层处于什么位置？
毛寿龙：随时处于一个风险状态，而且他大量精力被自己的企业所牵制，从这个意义上讲，企业家光靠自身力量是比较麻烦的。企业家的身份也是流动的，今天你有钱，你是企业家，明天没钱了，谁都不理你。实际上，各种各样的治理都应该跟市场联系在一起，企业家要跟官员、跟学者交朋友。我看很多企业建立了自己的研究院，它可以做市场研究，也可以研究一些公共问题，这是很好的趋势。
《中国慈善家》：还可以委托给专门的学术机构。
毛寿龙：对，像天则经济研究所就是一个公共企业家机构，它不是维权，没有帮企业家讨回公道的意思，它只是找一些人来说说道理，试图从中发现一些规则，比如说小额贷款是不是非法集资。孙大午案、曾成杰案、吴英案他们都开会了，以案说理。这些机构不见得说的都对，天则请学者说，请企业家和政府官员来判断，基本上是一个独立的声音。包括今年某个企业家的事情一出，很多人有意见和想法，但是都删了，那就形成不了一个规则，大家搞不清楚哪个是可以说的，哪个是不能说的。企业家在商言商是本分，但是为什么不能说点别的？实际上，在商言商同样要说商业的公共规则。否则企业家是失职的，也是缺乏远见的。
《中国慈善家》：你怎么看待中国社会治理改革的前景？
毛寿龙：传统乡土社会发生了非常大的变化，原始秩序的价值观越来越被冲淡，但越是在扩展社会，原始的价值越能够得到实现，开宗亲会、家族会的越来越多，这是社会重新发展的过程。微信朋友圈也是社会再造的过程，刚开始大家都骂人，现在越来越文明礼貌。
很多人对政治改革失去信心，但我觉得这些人随时随地都在失去信心。中国改革才多少年？跟过去比已经好多了，至少一直处于和平时期，每个人可以有更多的自由选择，更注重抽象的规则。
《中国慈善家》：你刚才提到，传统的秩序正在回归。未来，中国需要一个什么样的公共秩序？
毛寿龙：未来真正的核心，就是中国的议事能力。这个最重要。抽象规则和议事能力这两个问题解决了以后，其他基本上都好办。未来的公共秩序，国家秩序、官僚秩序是服务性秩序，不是主导型秩序，市场秩序才是主导秩序。在公共领域，则是议事能力作为主导秩序。它意味着自由、民主和法治的公共秩序。■
