内容提要：高老参加经济工作至今已经60余年，作为一个改革者，高老几乎参与了中国改革的每一个进程。在波澜壮阔的改革历程当中，高老亲身经历的关于企业自主权的故事、广东人吃鱼的故事、关于匈、南改革考察的故事、关于资本市场和劳动力市场的故事、关于一般和特殊关系的故事、关于自由和人权的故事、关于华为创新的故事、关于“陈卖光”的故事、关于“三个民”的故事和关于十八届三中全会两次建议的故事可以说是中国经济体制改革的缩影，也充分说明了改革进程的曲折和改革成果的来之不易。
2014年12月11日在中国金融博物馆“江湖洞悉天下”论坛上的演讲
主持人李青原：欢迎大家来到江湖洞悉天下第27期，此活动由中国金融博物馆书院主办，国际金融博物馆承办，与腾讯财经、腾讯微博独家媒体合作，同时欢迎大家关注经济之声微信，收听江湖活动精彩音频。
我的老朋友王巍时不时很喜欢给我派活，他的活有的比较靠谱有的不太靠谱，我年纪大了，老人家不能干太多的事，今天的事情他一说我非常愉快的接受了，是非常荣幸的一件事情，为什么呢?今天的主讲嘉宾高尚全同志，他原来是中国国家经济体制改革委员会的副主任，也是中国经济体制改革研究会的理事长，在我比较有限的一生中，其中有一段我认为在为社会服务这方面最有收获感的五年就是在中国国家体制改革委员里会度过的，当时之所以能去那里完全由于高主任。
我曾经在纽约留学做研究的时候，跟北京大学的国际经济系的教授说好了，我博士学位拿到以后到他那里去教书，跟他约好了，我就推着自行车准备去那里。走到家门口忽然电话铃响了，我就把自行车往门口一架，我就去接电话，没有想到那边传来的声音就是高主任的声音，因为我们曾经在一个国际研讨会上给他做过翻译，他说我们希望你到这里来看看，如果你愿意的话到我们这里来工作，我说我已经答应了北京大学，他说人一生要做的事情很多，书永远都可以教，但是改革现在是很紧迫的事情，这样吧你来看看，如果喜欢你就在这里工作，如果不喜欢可以去教书。我一听很有道理，就骑着自行车就到了国家经济体制改革委员会。受到那里同志的热情接待，从此我就走上那样一条道路，我非常感恩高主任。
每一代人都有每一代人的历史使命，我们这一代人的历史使命就是改革。在改革如果我们说邓小平是改革的总设计师，还有很多分设计师，这么一个大工程很多外国人讲在近代史上最伟大的一个社会工程，人类的社会工程就是中国的经济体制改革。在这场伟大的改革中，有总设计师还有很多分设计师，还有工程师，还有泥瓦匠。我觉得毫不夸张地可以说，像高尚全同志这样一批领导同志他们可以说是改革的分设计师，他们的故事，他们的人生折射了我们中国非常重要的一段历史，希望大家热烈欢迎高尚全同志来做主讲嘉宾。
他们的惯例是要喝酒的，听说你是南方人，喝嘉兴的酒还可以。
高尚全：谢谢。很高兴地来到金融博物馆，开会之前王巍馆长带我们参观了金融博物馆。看到展品，受到不少启示，建这个博物馆很有必要，金融发展的历史，古代的、现代的都有。我今天很高兴来跟大家见面，昨天我问了王巍，我说明天的会你要我讲什么?他说你不用准备，你就讲讲改革的故事吧。我今天就根据他的要求讲我经历改革的十个故事。
一、关于企业自主权的故事
第一个故事是1956年发生的。1956年12月6日《人民日报》第二版发表了我一篇文章叫《企业要有一定的自主权》，当时用了一定的自主权，现在看来这个说法有点保守了。企业应该要有完全的自主权，但是在当时提出一定的自主权，也是非常不容易。当时为什么考虑要写这个文章呢?计划经济体制它的弊病不是现在才暴露出来，在1956年的时候就暴露出来了。因为计划经济是高度集中的体制，是审批经济，什么事情都要经过政府审批才能干，没有政府审批你就不能干。当时有几个案例，我记得非常深刻。
一个案例是，我在第一机械工业部工作时，沈阳有两个相邻的工厂，一个叫沈阳变压器厂，一个叫沈阳冶炼厂，这两个都是政府行政主导，变压器厂需要大量的铜，由主管的一机部从云南等地调到沈阳。冶炼厂生产的铜由冶金部从沈阳调往全国各地。一墙之隔的两个厂由于行政主导，没有市场，造成资源的极大浪费。就是这种体制，企业没有自主权。这是一个很深刻的印象。
另一个案例，1956年上海天气很热，企业为了不影响生产，要买鼓风机，当时还没有空调，企业因为没有权买鼓风机需要打报告申请。经过7个部门审批，最后一个部门批下来，夏天已经过去了。这是我经历过的两个故事，觉得不改革不行了。
我经常会思考一些问题，一机部开会的时候问了一机部招待所，我说你们今天住了多少人，他说住了1400多人，为什么有那么多人呢?因为企业没有自主权，没有任务了要找部里，没有原材料了要找部里，没有电了要找部里，什么都要找部里。企业那个时候就要“跑部钱进”，部里谁管呢?部长那么忙不可能管。我在文章里面写是“小二当家”，管事的是小二，科里没几个人要管全国，怎么管的过来呢，管不过来。这样子引起我写了一个调研报告叫《企业要有一定的自主权》。文章提出：“中央集权过多了，企业自主权过小有什么弊病呢?第一，给国家造成很大的人力物力浪费……;第二，限制了企业的积极性和主动性，潜力不能充分发挥……;第三，助长了中央国家机关的官僚主义、文牍主义和事务主义……”。
当时从实际出发，有感而发。我的文章在《人民日报》发表出来以后，中央人民广播电台作了转播，当时我正好跟一机部的副部长、后来当了上海的市长的汪道涵同志一起出差到沈阳。早上听广播，他说，“小高广播里面有你的文章了”，他表示赞赏的口气来说的。当时因为传统的经济体制，认为社会主义只能是计划经济，计划经济政府就得统管。文化大革命有人给我贴大字报说，企业有了自主权还了得吗，社会主义企业就应该是政府要你干什么就干什么，企业要自主权就变成南斯拉夫修正主义了。这个故事反映了高度集中的计划经济体制的弊端于1956年就暴露出来了。大家记得毛主席在《十大关系》一文中指出，两个积极性比一个积极性好，要更多地发挥地方的积极性。一切统一到中央，把企业卡的死死的，不是好办法。我想这个故事对我国改革有很大的启示作用。
二、广东人吃鱼的故事
大家知道广东人爱吃鱼，但是搞了计划经济就很少吃鱼了，为什么吃?因为计划经济是统治经济，价格管死了，养鱼的人没有积极性了，因此鱼就少了，价格就贵了。广东吃不到鱼了，后来价格逐步放开了，养鱼的人有积极性了，竞争以后，因此鱼多起来了，鱼价也就下降了。
广东人吃鱼的例子说明，不搞商品经济是不行的。哪个地方搞了商品经济，哪个地方经济比较有活力，哪个地方老百姓口袋里钱多了。所以在起草《中共中央关于经济体制改革的决定》的时候，我主张要把商品经济写到《决定》中，但是，有的同志不赞成，主要担心是把社会主义混同与资本主义;有的同志不同意写商品经济，只同意写商品生产和商品交换。我认为，有了商品生产和商品交换必然有商品经济。但是在起草小组还是通不过。当时我是国家经济体制改革委员会调研组的组长兼中国经济体制研究所的所长，官不大，人家反对的官比我大，我没办法，就找了负责体改研究会的童大林同志，我说建议体改研究会和研究所开个会，讨论该不该搞商品经济。他说好，我们就在1984年9月初在西苑大旅社(现在叫西苑饭店)开研讨会。童大林、董辅礽、蒋一苇等知名学者参加了会议。我首先讲：“应明确提出社会主义商品经济的概念，这是当前经济改革要求在理论上的一个关键突破。”大家思想比较活跃，讨论的结果，认为商品经济是社会主义经济的必经的阶段。我们也讨论“计划经济为主，市场调节为辅”的提法，认为，这个提法也不合适。当时为什么提计划经济为主，因为计划经济作为一种社会主义的制度，市场调节为辅作为一个方法，一个制度一个方法，两个结合起来，不对称。要么计划经济与市场经济，要么计划与市场，对称起来。
我把大家讨论的结果反映给中央决策者，报告的主要内容：
第一，改革就是要为社会主义商品经济扫清道路。
第二，发展社会主义商品经济绝不会模糊社会主义和资本主义的本质区别。我国现阶段的社会主义经济是以生产资料公有制为主体、多种经济成分并存的商品经济。
第三，发展商品经济是我国生产力发展的需要，改革必须在坚持公有制为主体的前提下，按照发展商品经济和促进社会化大生产的要求，自觉运用价值规律。
这个报告引起中央决策者们的高度重视，由于中央领导同志的智慧，和中国社科院更各方面的努力，商品经济的概念被吸收进党关于经济体制改革的纲领性文件之中。1984 年10 月20 日，在正式通过的《中共中央关于经济体制改革的决定》中明确指出：“商品经济的充分发展，是社会经济发展的不可逾越的阶段，是实现我国经济现代化的必要条件。”在党的十二届三中全会上，邓小平同志高度赞扬《决定》是“马克思主义基本原理和中国社会主义实践相结合的政治经济”。
三、关于匈、南改革考察的故事
当时为什么要去匈牙利、南斯拉夫考察?因为第一，要为1987年1988年改革方案做准备，这是主要目的。同时，考虑到匈牙利、南斯拉夫是首先搞改革的社会主义国家，去的人很多，中央派人去考察，地方也派人，企业也派人，学术机关也派人，匈牙利是一个小国，看见中国人来那么多，他们说：“我们牛都认识你们中国人了”。因为重复考察，提问的问题差不多，考察结果本单位汇报一下，就把材料放到抽屉里了。当时我是国家体改委副主任，我认为这种情况必须改变，不能这样重复考察。经国务院批准，就带了18个人的代表团去深入匈、南考察，代表团成员都是精明能干的年青人，包括马凯、杜鹰、李剑阁、刘泽鹏，这几个人后来当了部级领导，后来马凯升为国务院副总理。
我们重点考察了匈牙利、南斯拉夫两国在新旧体制交替过程中的摩擦、矛盾问题、发展趋势和解决问题的方向。分别与两国领导人、党政有关部门负责人、著名学者、学术研究机构和企业各界人员座谈100多次，形成座谈纪要30多万字。
我国驻匈、南使馆对这次考察十分支持，会见有关国家领导人都由大使馆陪同，代表团吃、住基本上在使馆，每天夜里我们聚集在一起，交流考察情况，重要信息在当晚通过使馆密电发回中央有关部门领导。马凯副总理在我从事经济工作六十周年贺词中说：“记得1986年我随您作为团长的中国经济体制改革考察团对匈牙利、南斯拉夫为期40天的考察，这是一次探索改革之旅、解放思想之旅。大家夜以继日地看、问，热烈深入地讨论，至今历历在目。”
考察结果，形成了《关于匈牙利、南斯拉夫改革的考察报告》。并汇集成书：《艰难的改革探索》。考察报告主要内容分三部分：对改革的基本认识;改革中值得注意的几个问题;几点值得借鉴的经验。1986年6月26日我向国务院主要领导汇报了匈牙利、南斯拉夫改革的经验教训及对我国的启示，这次考察得到了党中央、国务院的充分重视和肯定。
四、关于资本市场和劳动力市场的故事
1993年11月，中央十四届三中全会通过的《中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》中，第一次提出资本市场和劳动力市场，很不容易，是重大的突破。我负责《决定》中市场体系部分的起草工作。解放以后不提资本了，更不能提资本市场，只能提资金，资金怎么应用，为什么?提资本好像跟资本主义联系起来了，所以回避资本两个字，更要回避资本市场。1985年，我同中国社科院工业经济研究所所长蒋一苇联合写了一篇文章，题目是：“在社会主义经济当中，如何正确对待资本问题”，主要观点，一是，社会主义经济中提出资本的问题是不可避免的;二是，国家资金怎么转为国家的资本，通过资本运作来处理好国家与市场的关系。
在《决定》草稿中，只提出“劳动就业市场”，提劳动力市场阻力很大。有的人说不能提劳动力市场，社会主义经济就是计划经济，只能提劳动就业市场。我说这个不行的，劳动力市场肯定要提，我们要建立全国统一开放的市场体系，劳动力和资本是最重要的要素，如果要素不能进入市场，不能搞资本市场、劳动力市场，社会主义市场经济体制怎么建立起来。但是起草小组还是通不过。因此《决定》修改稿上仍写着“劳动就业市场”。1993年11月3日，中央政治局常委会讨论《决定》修改稿，温家宝组长作了汇报。中央政治局常委会讨论时，有个别政治局委员参加，起草小组组长、下设的分组组长也列席了会议，我作为市场体系分组组长，也有幸列席了会议。
中央常委会讨论的问题，政治局委员一般也不发言。本来这样的会议轮不到我发言，但是我当时憋不住了，因为如果我不站出来发言，劳动力市场的概念肯定出不来，一定是原稿上的“劳动就业市场”。所以在我鼓足勇气举手发了言，一下子一二三四五，讲了五条理由。一是劳动力市场是劳动能力进入市场，而不是劳动者本身进入市场。过去为什么做茶叶蛋的跟造导弹的收入没有很大的区别?因为没有劳动力市场，没有市场来评价。每个人的能力不同，贡献不同，它的收入应当有差别，只有通过劳动力市场能够体现出来。
二是，确立劳动力市场的概念，是建立社会主义市场经济体制的内在要求。我们要建立统一、开放、竞争、有序的市场体系，缺失了劳动力市场，市场体系是建立不起来的。
三是，劳动力市场是我国经济生活中客观存在的事实。
四是，现在劳动就业压力那么大，靠政府来分配劳动力资源效果是不会好的。所以一定要靠市场来配置劳动力资源，才能解决劳动力的就业压力。
五是，确立劳动力市场不会影响工人阶级的主人翁地位。有了劳动力市场，劳动者可以得到市场的尊重，劳动力有自主权了，所以不会影响工人阶级主人翁地位。我又说李光耀对我们中国改革是肯定的，但是有一条他说你们的汽车司机态度欠佳。
为什么呢?因为司机认为我是工人阶级，我是主人，你坐车的是仆人，主人怎么会给仆人服务呢?我讲了五条意见以后，总书记问了你提劳动力市场社会上能不能接受? 我说只要中央提出来肯定能接受。会后温家宝总理找我，他说你把材料给我，我转给总书记。总书记看了以后批示：“复制请常委同志参阅”。常委没有意见了，就这样劳动力市场就进了《中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》中。
五、关于一般和特殊关系的故事
为什么要讲一般和特殊的关系?因为十四届三中全会中央做出了关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定，《决定》里面提出来，我们的改革目标要建立社会主义市场体制。建立社会主义市场体制，必须要有五根柱子：第一要建立产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学的现代企业制度;第二要建立统一开放的市场体系;第三要建立以间接调控为主的宏观调控体系;第四要建立按劳分配为主体，效率优先、兼顾公平的收入分配制度;第五要建立多层次的社会保障制度，建立相应的法律法规体系。
对于什么叫社会主义市场经济有两种不同理解。第一种是，社会主义市场经济就在社会主义条件下的市场经济，必须遵循市场经济的一般规律;另一种理解是，社会主义市场经济就是社会主义的市场经济，可以不遵循市场经济的一般规律。我在1993年11月《人民出版社》为我出的《中国经济的创新——从计划经济走向社会主义市场经济》一书中是这样写的：“按照我的理解，所谓市场经济，是适应社会化大生产和市场国际化这个客观需要，以市场作为配置资源的经济运行的形式和方法。社会主义市场经济就是社会主义条件下的市场经济，市场经济是一般，社会主义条件是特殊。”市场经济是一般规律。价值规律，竞争规律，都是一样的，不能因为搞社会主义就不一样了。一般规律是人类经过长期探索形成的共同价值、理念和经验，是人类的文明成果。所以这个一般我们必须要重视，我们不同的就是我们是搞社会主义，必须坚持在党的领导下走社会主义道路，所以社会主义是特殊。我们必须要在把一般的规律学习好，掌握好。同时在一般的基础上根据中国的特点和条件来运用好，把一般与特殊要结合起来。不能因为特殊来否定一般，也不能重视一般排斥特殊。我们必须坚定不移地走中国特色的社会主义道路。
时隔22年了，我至今仍坚持这个观点，最近在学习四中全会推进依法治国的若干问题时，我认为，法治、宪政也是一般规律。既然是一般规律，我们必须要重视它，必须要借鉴好，不能为了特殊去否定一般，因为一般规律是人类文明的成果，必须在一般规律的基础上结合特殊，不能把一般与特殊对立起来。
为了建设法治中国，为了体现对《宪法》的尊重，体现《宪法》的权威，我国要实行《宪法》宣誓制度，这也是根据一般来的。世界上90多个国家都规定公职人员任职要对《宪法》进行宣誓。关于这些问题，我们首先问一下是不是三个有利于，而不是首先先问一下姓“资”还是姓“社”。
一般规律普遍存在于我们的日常生活当中，人饿了要吃饭，这就是一般规律。只是外国人吃西餐，中国人吃中餐，武汉人爱吃热干面，北京人爱吃炸酱面，这就是不同地区的特点，但是这是一个一般规律上的特色，你不能把特色否定一般。简单的例子也可以说明一般和特殊的关系。你饿了要吃饭，这是一般规律，至于你吃西餐吃中餐，吃炸酱面吃热干面，这是特殊的问题。
我们为什么要把权力关在笼子里呢，因为权力如果没有制衡必然腐败，权力越大腐败越多，这是长期积累的一般规律。权力为什么腐败，因为权力没制衡，所以要提出把权力关在笼子里。
六、关于自由和人权的故事
1997年，我参加十五大报告起草工作时，我是负责所有制部分。有的同志负责政治体制改革部分，我们起草小组可以互相提意见，我看到这部分没有写自由，也没有写人权，我说为什么没有呢?他们回答说没地方了。我说我不相信，所以在起草小组大会上我就提出，必须要把“自由”和“人权”写进去。当时讲了三条理由：
第一，我们每个人都想一想，问一下自己，你要不要自由?要不要人权?我相信如果不说假话的话都要，都要人权，都要自由。说假话是另外一回事。
第二，《宪法》上提出要有这样或那样的自由，为什么十五大就不说呢?
第三，民主、自由、人权是人类文明的成果，不是资本主义特有的，我们不要回避它。要老百姓继续跟着共产党走，共产党要继续执政，就必须把这个旗帜举得高高的。
这个建议得到了主持起草小组工作的温家宝同志的赞同。所以在十五大报告中家宝同志亲自写上了“保证人民依法享有广泛的权利和自由，尊重和保障人权”。后来温总理在两会回答记者的时候说，民主、法制、自由、人权、平等、博爱，不是资本主义特有的，这是整个世界在漫长的历史进程中共同形成的文明成果，也是人类共同追求的价值观。
后来把“人权”都进了《宪法》。把“自由”作为社会主义价值观的重要内容写进去了，我觉得这是中国社会的一个重大进步，有重大的历史意义。
七、关于华为创新的故事
我在参加15大报告起草时，有人向中央写信说，华为科技公司姓“资”不姓“社”。主要理由是，华为公司是非公有制企业，而且搞了职工持股，背离了社会主义方向。我认为，这是改革中必须弄清的重大问题，为此，我主动要求到深圳实地作了调研。时任中共深圳市委书记厉有为对这个问题也很感兴趣，他说：“我陪你一起去作调研”。经我们调研，华为公司1987年成立于深圳时，创始人任正非只有2.1万人民币原始资本起步，经过二十多年的建设，华为已成为立足于世界的领先企业。虽然国家没有投入一分钱，但她为国家和社会创造了巨大的税收和财富，解决了十几万人的就业，职工分享了改革发展成果。这样好的企业，应该作为改革的典型，它回答了什么是社会主义、怎样建设社会主义的问题。十五大报告明确提出：“劳动者的劳动联合和劳动者的资本联合为主的集体经济，尤其要提倡和鼓励。”
现在，华为公司已成为世界500强企业中285的知名企业，不久前，世界最大的品牌咨询公司Jnterbrand发布的“最佳全球品牌”排行榜，华为成为首次上榜的中国品牌，排名第94位。2014年销售收入达460亿美元，已成为全球第二大通讯设备供应商，全球第三大智能手机厂。最近，我在网上看到了一篇文章，题目是《华为的秘密：为何整个世界都怕它?》引起了我对华为的思考。华为公司为什么能成为世界通讯设备产业的领先企业?靠的是什么?我考虑有以下几点：
一靠“领头羊”的引领。“领头羊”是谁?就是创始人任正非。他毕业于重庆建筑工程学院，1974年为建设从法国引进的辽阳化纤总厂，应征入伍加入承担该工程建设任务的基建工程兵，历任技术员、工程师、副所长(技术副团级)，曾因作出重大贡献而参加全国科学大会，1983年复员转业到深圳南海石油后勤服务基地，于1987年辞职创立了华为公司。任正非为人低调，实干兴业，内心没有“安然感”，他认为“华为没有成功，只是在成长”。任正非是一个自我否定并把自我否定作为一种领导者关键气质的人。时刻考虑的是“下一个倒下的会不会是华为?”，这种危机感，促成了华为的核心竞争力。任正非认为华为有今天是因为“15万员工，以及客户的宽容和牵引”，而他不过是“用利益分享的方式，将他们的才智粘合起来”。
二靠体制机制。审批经济是出不了华为这样的企业。华为是在改革中成长起来的，改革为华为创造了宽松的体制环境，华为在20多年中成为中国最大的民营高科技企业，是因为有了比较充分的自主决策权，所以能在激烈的国际竞争中去拼搏，在竞争中知道了什么是世界先进，在竞争中学会了竞争的规则，在竞争中学会了如何赢得胜利。华为坚持以奋斗者为本的理念，有好的机制，激发员工的积极性和创造性。华为实行了员工和客户利益分享制度，98.6%的股份为员工所有，而创始人任正非只占1.4%的股份。这叫什么所有制的企业?按照十五大报告所说，是劳动者的劳动联合和资本联合的新型集体经济，这样的企业尤其要提倡和鼓励。实行员工和客户利益分享机制，形成了“生命共同体”就是把企业的发展和员工和客户的利益捆绑在一起，创造了无穷的潜力。
三靠国际视野和国际战略。华为的国际市场销售额占到总销售的70%以上，华为的电信网络设备、IT设备和解决方案以及智能终端已应用于全球170多个国家和地区，涉及全球1/3的人口。华为已成为中国“走出去”的典范。
四靠创新驱动力和巨额研发投入。华为的激励机制，引发了企业创新的内在动力。华为每年将销售收入的10%以上投入研究，在15万员工中超过45%的员工从事创新研究与开发。华为在170多个个标准组织和开源组织中担任核心职位，已累计获得专利授权36511件。华为对电信基础网络、云数据中心和智能终端等领域持续进行研发投入，以客户需求和前沿技术驱动的创新使公司处于行业前沿，引领行业的发展。
八、关于“陈卖光”的故事
诸城是山东省的一个县城。在大跃进时期，建立了一批国有小企业，如小机械、小水泥、小化肥、小纺织、小农药等“五小”企业。这类国有小企业不能适应市场需要，困难很多，亏损严重。时任县委书记陈光下决心改革，采取改制出售的办法，以解脱困难。但当时就有人起来反对，把陈光带上“陈卖光”的帽子，是走资本主义道路。1992年我应山东省委书记，省长的邀请给省级和厅级干部作一次改革报告，我讲完后由一位同志起来提问：“诸城的改革议论纷纷，你认为诸城的改革是姓‘资’还是姓‘社’?”我回答是，诸城的改革姓‘资’还是姓‘社’，判断的标准，只能按小平同志说的是否符合“三个有利于”。我看到一个对300个诸城青年职工的问卷调查，问卷的题目是：“假如有人偷国家工厂的东西，你怎么办?”答案有三个选择：(1)与小偷作斗争;(2)装作看不见的;(3)你偷我也偷。问卷回收的结果：选择与小偷作斗争的只有14人;选择装作看不见的220人;选择你偷我也偷的66人。这说明，这种企业财产的组织形式，职工并不关心，所以有人说：“国外有一个加拿大，中国有个大家拿”。
从以上两个案例说明，我们对什么是社会主义、怎样建设社会主义这个根本问题上没有完全搞清楚，总认为，国有化才是社会主义。其实，恩格斯早就说过：“自从俾斯麦致力于国有化以来，出现了一种冒牌的社会主义，它有时甚至堕落为某些奴才气，无条件地把任何一种国有化，甚至俾斯麦的国有化，都说成是社会主义的。显然，如果烟草国营是社会主义的，那么拿破仑和梅特涅也应该算入社会主义创始人之列了。”并指出：“俾斯麦并非考虑经济上的必要性，而只是为了使铁路能够更好地适用于战时，只是为了把铁路官员训练成政府的投票家畜，主要是为了取得一种不依赖于议会决定的新的收入来源，而把普鲁士的铁路干线收归国有，这无论如何不是社会主义的步骤，既不是直接的，也不是间接的，既不是自觉的，也不是不自觉的。否则，海外皇家贸易公司、皇家陶瓷厂、甚至陆军被服厂，以致在30年代弗里德里希-威廉三世时期由一个聪明人一本正经地建议过的妓院国营，也都是社会主义的设施了。”(《马克思恩格斯全集》第19卷第239页，人民出版社，1963年版)。
资本要向效率高的地方流动，这是经济规律所决定的。国有资本有进有退，合理流动，应该是常态。但我们有的同志习惯于国有资本固化，一说要退出就认为这不是搞社会主义了。其实，原来国有资本是实物形态，现在变卖后成为货币形态，再投入到急需的领域，或投入到公共服务、改善民生方面，这不是资本流失，而是合理流动，也是结构调整的需要。在流动中低价贱卖或权钱交易，不仅是流失，而且造成贪污浪费，在改革中，要避免类似问题的发生。
九、关于“三个民”的故事
什么叫“三个民”呢?就是民心、民生，民意。我在参与起草《中共中央关于完善社会主义市场经济若干问题》的时候，我在起草小组大会上做了一个发言。主要讲了国有企业的定位问题，我不赞成把国有企业定位为中国共产党执政的经济基础，是社会主义的执政基础，我当时讲了四条。如果这样定位，四种现象怎么解释?
第一，苏联垮台的时候国有经济一统天下，它没有私人经济。为什么垮了，强大的国有资本为什么没有支撑苏联共产党继续执政?
第二，二次大战以后，资本主义国家当时国有经济比重都是比较高的，30%到35%。但是没人说他们是搞社会主义。
第三，浙江的现象，浙江地处沿海，过去国有的投入很少，所以国有经济比例很低。但在改革开放中，激发了老百姓创业、创新的积极性。所以财富增加了，老百姓富裕了，政府税收增加了。
第四，越南国有经济比重比我们要低的多，但是没有说越南是资本主义。如果按照国有经济是中国共产党的执政基础，这四条是不好解释的。为此，我于2013年5月，向中央提出了《关于党的十八大的三点建议》，一、确保市场在资源配置中发挥基础性作用;二、党的执政基础在于三个民(民心、民生、民意);三、充分发挥国有经济的主导作用，使股份制成为公有制的主要实现形式。这三点建议中，重点是三个民。我说我们历史的经验也好，国际经验也好，得民心者得天下，这是核心问题。为了得民心，必须要把民生搞上去，我们党为什么很注重民生问题呢?改革为了什么，改革为了人民，依靠人民，改革的成果需要人民分享。民生问题要搞好。
为了得民心，必须把民意要搞好。老百姓要有知情权，要有参与权，要有监督权，要有尊严。有了这“三个民”，共产党执政基础就牢固了。十八大召开前，我特向中央提出了建议，表达了这个看法。中央主要领导非常重视，及时作了批示。
十、关于十八届三中全会两次建议的故事
有人问我，你那么高龄了，对改革还操心干吗?我觉得改革是无止境的任务，思考改革、参与改革这是我的责任，尤其是当改革碰到困惑的时候，更应当发出自己的声音。过去中央做出的综合改革都是每十年一次，1984年作出了《中共中央关于经济体制改革的决定》，1993年作出了《中共中央关于建立社会主义市场经济体制改革的决定》，2003年作出了《中共中央关于完善社会主义市场经济体制改革的决定》。这三次改革的《决定》，我有幸都参加了。2003年到现在也是十年了，中央应当做出决定的时候，我给中央提出两次建议，第一次，于2013年5月份给中央提出《关于十八届三中全会主题的建议》。
建议有三个内容：一是，十八届三中全会决定的名称:“中共中央关于全面深化改革的决定”。
二是，《决定》的主要内容。怎么全面深化改革，要有一个路线图。改革的突破口是什么?建议把建立官员财产公示制度作为突破口。为了减少阻力，我提出来“三个率先”：第一个率先，率先在新上任的官员当中建立这个制度。第二率先在新上任的官员当中的领导干部公示。第三率先公示不动产，因为动产你有多少存款、股票它是流动的，不动产你多少房子，一联网马上就显示出来。
三是，建议建立一个强有力的改革领导小组。过去中央起草三个改革文件都很好，但是落实不到位，为什么呢?没有一个强有力的重要机构。2005年我曾向国务院提出三点意见，第一恢复体改委，第二国务院成立一个改革领导小组，第三要加强发改委改革的职能。这次为什么没提出国家要恢复体改委呢?因为现在改革是五位一体体制改革，政治体制、文化体制，就是恢复了体改委也不行，因此，建议成立中央全面深化改革领导小组，由总书记任组长，国务院总理任副组长。
第二次，7月份我向中央提出《关于十八届三中全会全面深化改革的建议》，主要有两点：一是发挥智库的作用，建议中央选五个智库，限期交出全面深化改革的方案。这样，起草小组和智库两条腿走路，可以丰富中央文件的内容。二是，激发广大干部群众参与的积极性。建议中央设立一个网站，广大干部群众来参与，献计献策。同时，呈送中国(海南)改革发展研究院关于全面深化改革30条建议供中央参考
2013年十八届三中全会前我的两次建议，上报后都得到了中央的肯定、批示，并吸收到十八届三中全会《决定》中去，这是作为一个改革者梦寐以求的事情。
主持人：下面我们进入点评阶段，第一位点评的是中国经济体制改革研究会副会长石小敏先生。
石小敏：高主任是我的老领导，我是1983年到体改委后来到研究会，一直是在高会长的领导下。高主任讲的十个故事，都跟改革的决策特别是改革文件的起草，重要的改革意见跟他所经历的有关系，在国家体改委高会长他是一个比较特殊的，他重点的是在理论和政策，多次参与关于改革的中央文件的制定。我们通过他的故事可以看的出来，那个时候改革的每一点进步都是很不容易，尤其像有计划的商品经济这样一种提法的提出，一旦被确定，它对改革的指导作用是很大的，有一种拨云见日的感觉。现在说这个事经历过那个时期的人都感觉到，年轻人很难感受到。高主任的优势在哪，他始终孜孜以求，他很大的精力沉浸在这里面，随时做思考，积淀出一些想法争取反映到决策的创新上，一次不行，就两次，两次不行就三次。我们应该感觉出来这30多年来高会长在这方面的努力上成功率还是蛮大的，是很不容易的。他能够尽可能地选择一些时机，到一个比较好的分寸上提出自己的建议。
尽管中国30多年的改革取得了很大的进展，经济的发展也有了令世界瞩目的发展，但是改革依然不容易。百里行程半九十，中国整个的改革还没有完成。如果改革不能进行到底，也很容易倒退，有人就评论最近四中全会讲依法治国，实际上是对周永康时期的拨乱反正，那就说周永康管领导政法工作的时候有相当大的退步。我们的经济改革一样，如果你不进步的话，就有可能退步。这些年来我们发现在经济改革着力解决市场和政府关系方面，这些年来似乎有退步。市场的作用减弱了，政府手插到经济活动中比重越来越大。所以到了十八届三中全会以后又反过来强调市场配置资源的决定作用，现在中国面临着一个转型的巨大挑战，我们已经走到一个综合性的改革的一个历史时刻，政治的、社会的、经济的、文化的、环境的，能不能突出去，我们感觉我们原来的那套模式不管是治理还是经济的发展增长，都遇到了内在的巨大挑战，越来越乏力比如经济的下行压力很大，我们面临着一个这样的一种挑战。所以，它就需要重新继续集聚力量再去取得突破，有的时候成为我们改革的历史曾经经历过的曲折的历程，对我们寻求这种突破，应对这种挑战是有意的。
主持人：下面点评者是中国经济体制改革研究会蔡晓鹏研究员。
蔡晓鹏：80年代我参与过改革的进程。我讲两点意见，第一个我向高老师致敬，因为他在已经过去的35年伟大的社会改造工程当中，立了四大功，四次关键时候，84年、93年、2003年和2013年你都参与了。从1978年到现在为止是我们中国共产党很伟大的事情，解决了什么问题呢，告别革命，改革开放。革命是一个什么概念，革命是要把每一个人和私有财产剥开来，形成一个两元结构，公有制结构和无产者结构。改革开放前中国社会叫无产者社会。35年来我们解决什么问题，完成了无产者的社会向有产者社会的和平过渡，这在历史上是没有的。
秦王朝要解决土地私有化打了一百多年，死了两百多万人。相比之下我们也付出了代价，这个代价是比较小的。但是秦王朝还解决了一些问题，它的统一不仅是暴力和公立性的问题，比如说郡县制，它还解决了一个国家统一的文化标准和技术标准。这就是书同文，车同轨，统一度量还有人同人，我还加一个法同秦，我们现在的问题是什么呢?我们有革命的理论，有革命的逻辑，但是革命逻辑在我们改革的时候，并没有加以否定，我们不是在理论上否定我们用轻轻的一句话，实践是检验真理的一切标准，拨着石头干了。改革的理论没有建立就带来了现在思想的一些混乱，就是革命的逻辑跟改革的逻辑产生了冲突，所以我们下一轮的改革我们高老师还要带着我们把新一轮的改革定位的更好，更准确，我们如果说第一轮改革解决了市场的建立问题，我们第二轮改革我觉得应该建立一个有责任伦理有信用的法制的文明的市场经济，这是我们下一轮改革的目标，希望高老师看到他更精彩的贡献，谢谢大家。
主持人：博物馆的馆长王巍想总结一下点评。
王巍：谢谢，跟蔡老师一样首先向高老师致敬，我们这代人，在场的比较年轻，高老刚才讲的十个故事，如果能听懂五个，那就是我们一代人，很多人听着很遥远，连商品经济这样一个今天是常识的事情，30年前写进中央文件那是石破天惊之举，当时冒着极大的政治风险，当时高老师还是一个年轻的官员如果处理不好，他马上离开这个仕途，那个时期那种政治空气，那种环境不是今天我们在这里谈笑风生可以理解的，我们作为曾经经历过那个时代的人对他十个故事，我每个都是有感于心，而且亲身经历。今天高老师是85岁高龄到这和我们讲一段历史故事，向你致敬。
我顺便介绍我们几位嘉宾，都是有故事的人，石小敏我30年前就听到他讲很多，我记得第一次见你在经济日报社，马小刚、王岐山，当时你在场。30年前在经济日报社，这么多年来他一直站在经济体制改革这样最前沿，像一个钉子一样钉在这，从来没有犹疑过，这种精神对中国历史的观察他是得天独厚。我们刚才还说中国写一本改革史，非石小敏莫属。
清源(音)是老朋友了，我们在美国就熟悉。回国以后她参与了一系列的，在体改委做到司长，还是高主任把她调到体改委。她驰骋在中国证券市场江湖，特别最大的贡献是全流通，2003年、2004年做全流通，把她在西方接受训练在香港工作过，带到中国资本的市场环境下做妥协、斗争，非常不容易，把一个中国市场从偏瘫的状态变成一个健康，才有今天这样火爆上个星期。当年中国资本市场大家知道我记得十几年前，我怎么定义中国，15年前当时中国有800个上市公司，我说中国上市公司都是一批瘫子，只有25%的血可以流通。四分之三血是不能流通的，所以都是一批偏瘫的人组成上市公司，这个人特别想努力靠四分之一血供全身，最后很可能进了监狱，包括管金生这批人，当时我是特别感慨，我没有那么凛然，很早就退出这个江湖。刚才她也说了明年我们会专门找一个时期来请李清源讲一下全流通。
蔡晓鹏应该说是我们是一代人，过去并不熟悉，最近一篇文章火爆网络，不知道大家知不知道，蔡晓鹏作为全国工商联农商商会的一个理事，在一个会场上对中纪委人员血泪控诉一大批贪官污吏在底层如何鱼肉人民，他是一种平和，我们这些年不仅要打老虎还要打苍蝇，蔡晓鹏这篇文章道出了中国民营特别是中小企业微生存空间的困难，我们一大批朋友我转了很多次，感谢蔡晓鹏。
今天这个题目对于大家来说是非常沉重的，不像博物馆平时做的题目很轻松，为什么?因为改革是一个非常沉重的话题。我们肩负着历史重托，我们甚至有一种寻找道者精神，为什么沉重呢?因为今天还是不乐观，随时可能回来。这就是今天这样的时候，我特别感慨看着80后面对互联网这样亢奋，如鱼得水的精神向往未来阳光，我们突然想30年前的我们，我们当年跟你们一样，对改革开放制度的变化，兴奋、乐观、积极，可是30年下来以后，太多的挫折。我们是幸存者，我们没有进了监狱，还活着还观察着这个社会，甚至通过各种方式积极参与这个社会，今天到博物馆的江湖我们希望表示我们还关心国家的命运，我们相信它越走越好，各中的挫折我们希望也能在历史上留下来，而不要淡忘了，一代一代重新创造历史的时代，这样的一个民族太悲催了，我们希望这一代人的工作能够被历史留下来。
他谈第一个故事的时候我就想到刚毕业到北京，每一天关注商品经济能不能被中央认可。1984年的时候我们是大学生刚到北京，关系到我们这一代的命运。就像互联网能不能被中国开放一样，当时商品经济就这么简单。今天我们是一个常识，当时对我们来说是一个分水岭，这些东西我也有责任，作为一个博物馆我们希望将来会有改革的博物馆，把这个东西让这一代人一点点把这个事情写进去，这就是我们博物馆的一个功能，不仅能标示历史还要标示今天，还要给我们未来的憧憬，这才是我们需要的一个博物馆。
今天高老给我们这样一个改革史，是沉重的一笔，但同时又是让我们希望兴奋，还有很多下一步激情的这一笔，我们期待高老还有我们这几位点评嘉宾包括我自己，我们向年轻人学习，向你们学习互联网精神，我们也在学习贴近前沿我们希望继续得到时代的呵护时代的光泽让我们继续跟你们再走上10年、20年，看到这个国家发展的更强大，这是我们的期许。
下一期我们可能提前可以披露，下一期换一些轻松一点的，下一期是刘强东，我们看到历史沉重我们也看到未来的不容易，我是特别感谢，因为今天时间的关系，大家知道特别冷，高老身体85岁，今天能不能减少几个问题，能不能留三个问题，还是由李清源主持，谢谢大家捧场，谢谢大家关注这段历史。
主持人：现在进入问答阶段。有哪些年轻人愿意提问。
问：你好，现在正在谈论国企改革，您认为会不会设置国资必须控股这条红线?您期待的国企改革是什么样的?
高尚全：国企改革我们改了30多年1984年提出来，国企改革是整个改革的中心环节，现在虽然不是中心，还是我们改革的重头戏。为什么呢?因为国企改革虽然30多年起着很重要的作用，但是应该说它的活力还不够，我们改革还不到位，还要继续改革，现在提出来发展混合所有制经济，混合所有制经济要解决什么问题呢。本来我们国企、民企两股道上运行，现在把两个不同的经济体变成一个，因为我们现在两个道上运行，国企占有的优势，它占好多优势，土地、资本，民企不能拥有的优势。如果混合经济以后，变成一体化了，它的优势民营经济也可以占有，另外民营经济活力比较足，国有经济活力往往不够。所以把两种经济体混合在一起，发挥优势互补，促进经济的进一步发展。
另外，混合了以后，现在有一个问题，国有经济体量很大，中国神华8000多亿的资产，如果民营经济8亿，千分之一，所以它在经济体制上还是少数，少数就没有发言权。我上次在神华讨论的时候，8000多亿，人家8亿也是少数，小股东没有发言权，虽然小股东怎么也有发言权，要解决这个问题。另外现在煤炭行业过剩，过去神华搞的运输，铁路也好，港口也好都是为煤炭服务，煤炭不景气你再投入过剩它更多了。民营企业不感兴趣，所以你要发展新能源，新能源你搞一个新的基金，民营经济进入来，进入以后股权不能千分之一了，股权是差不多的。解决一股独大的问题，有多种形式。
另外，现在有一个激励机制，混合经济以后激励不够活力也不够。华为之所以有今天，所以能够外国人都怕它，就是因为有一个灵活的机制。有一个创新的动力，大家都为了自己，没有这个动力不行。98.6%都是员工拥有，创始人就1.4%，这样的结构比较合理。
问：高老师您好我是北航的研究生，我很高兴听到你的精彩演讲。而且你讲的十个故事当中我也有所了解，我现在有一个问题，今年9月份社科院院长王伟光重新提阶级斗争，第二前几天社科院又一个同志提法治重要，但是人治也很重要，法治就相当于过道上开的车，人道相当于司机。第三个事件昨天广东省委请苏卫平同志做关于学习四中全会，我看一些评论员很反感这种，他们对工资，普世价值，对宪政、自由很反感，我的问题就是现在改革开放30多年，中国社会而且是高层还存在一些左派，这个左派的来源他们现在在中国社会当中分量有多大?
高尚全：社科院院长发表了一篇文章，我看了以后，我是不赞成。网上传了以后，给我发了以后《高尚全：如果再搞阶级斗争势必两个大逃亡，一个大破坏》。2008年社科院也有一个领导提出来要搞阶级斗争，他的理论第一说是1956年的时候私营企业主16万人到了现在是497万人。第二政治上要求跟共产党抗力，经济上要求进了垄断行业。第三，现在出现了公降私升趋势，公有制下降，私有制上升了。公有制主体变化了因此要搞阶级斗争，毛主席教导我们要搞阶级斗争，我那时候很及时的反映了。我本来在常州跟民营经济研讨会上，写了一个民营经济稿子，临时改变了，题目是千万不能再折腾，中国折腾不起。现在你看，我觉得它是根据马克思当时说了什么话，时代在变化，马克思如果活到现在，他肯定有好多创新，新的思想。所以马列主义要与时俱进，要有发展，才有生命力。你搞阶级斗争你搞搞看，你怎么斗争，谁是无产阶级，谁是资产阶级，你说的清吗。而且我们改革的时候因为大家都穷，依靠无产阶级，革命成功了以后我们共产党政策要按照共同富裕的目标，大家富起来，大家变成有产者，这才是成功的。
我觉得在四中全会发了这个文章是不应该的，极左的势力你不能不重视它，但是也不能估计的过高，在我们改革过程当中这种声音没有生命力。
问：高老您好请问一下未来中国改革对私营企业会有哪些影响?私营企业该如何应对?
高尚全：我们党对私营企业民营经济认识有个过程，而且不断地进步。过去我们叫私营企业改造，到了后来非公有制经济是公有制是社会主义有意的补充，后来说是私营企业是社会主义的重要组成部分。到十八届三中全会国有经济是基础，非公有制经济也是基础，所以这个提法不断地提高，不断提升。两个都是基础，国家经济是基础，民营经济同样是基础。国务院两个36条，允许非公有制经济进入垄断行业，垄断行业都允许非公有制经济，我们理论上确立起来了公有制经济、非公有制经济都有基础，共同要发展，实际上不断给民营经营创造环境让他们进入。我觉得民营经济发展还是前途很广阔的。
主持人：最后一个环节由金融博物馆的馆长王巍向嘉宾赠送纪念品。
王巍：很多人知道我们纪念品就是排第三位的中国的最重要的一个货币的发明者宋代的交子，我想送给高老表达我们的感谢。
高尚全：谢谢。
主持人：刚才蔡晓鹏研究员讲到改革和革命的区别，从定义上可以这样讲，浪漫的说法，用邓小平总设计师的说法中国的改革是第二次革命，最后我们共勉革命尚未成功同志仍需努力，再见。
