核心提示：近日，吴敬琏就如何深化改革等问题接受了记者采访时称，“就像邓小平在1986年说过的，‘不搞政治体制改革，经济改革也搞不通’。这不但延迟了法治、民主政治等体制的形成，也使政府职能转变、国有经济改革受到了很大的限制……目前改革存在的问题，我觉得或多或少都与垄断和政府职能有关。政治不改革，经济改革也落实不了。”
82岁的吴敬琏仍然保持着对中国经济最敏锐的触觉和知识分子应有的勇气及胆量。
吴敬琏的好友、中国社会科学院研究员周书莲曾说过，吴敬琏最大的特点是“执着”，执着在工作、学习、生活……向科学进军、搞市场经济、学英语、学习西方市场经济学、写文章。
也许正是因为执着于自己的信念，吴敬琏从不畏惧在中国改革进行的任何阶段发表自己的见解。1992年，他向中央建议：将社会主义市场经济确立为经济改革的目标；2000年，他提出要警惕市场经济滑入“权贵资本主义”的泥坑；2001年，他直斥中国股市为“没有规矩的赌场”；近期，他提出“重启改革议程要求政治改革与经济改革并举”……
吴敬琏多次被推向风口浪尖，甚至常常被误读。但他并没有退缩，而是一直在为“呼唤法治的市场经济”而奔波，为“中国增长模式抉择”而探究。
今年是邓小平南方谈话发表20周年。南方谈话发表后，中国改革进入社会主义市场经济体制改革的整体推进新阶段，中国经济进入持续快速增长的新时期。20年后，中国已经成为世界第二大经济体，人均可支配收入大幅提高，成亿人口脱离极贫地位；但同时也积累了相当的社会问题和矛盾，深化改革的迫切性和艰巨性不亚于20年前。
2月13日，就如何深化改革等问题，《中国经济周刊》对吴敬琏进行了专访。
南方谈话的遗憾
《中国经济周刊》：今年是邓小平南方谈话发表20周年，南方谈话对当下改革的意义何在？
吴敬琏：邓小平南方谈话的发表具有里程碑的意义。上世纪90年代初期，整个改革停顿了，经济下滑的趋势无法解决，邓小平南方谈话扭转了这种局势，为中国的经济社会发展开辟了一个新的时代。改革开放30多年，特别是南方谈话之后的大致10年时间，我国在经济改革上进展是最快的。
当然，近期的一些研究表明，与1980年的“八一八”讲话相比，1992年重启的改革存在一个明显的遗憾，就是只注重经济领域的改革，而不再像1980年代初期和中期那样，要求政治改革与经济改革并举。就像邓小平在1986年说过的，“不搞政治体制改革，经济改革也搞不通”。这不但延迟了法治、民主政治等体制的形成，也使政府职能转变、国有经济改革受到了很大的限制。
1992年重启改革潜伏了一个问题，就是当改革推进到垄断国企和政府职能时，受到了很大的阻力。目前改革存在的问题，我觉得或多或少都与垄断和政府职能有关。政治不改革，经济改革也落实不了。
但是回头来看，这个“缺点”是受当时经济和政治形势的影响，尽管如此，南方谈话对中国推进经济改革的重要作用是不可忽视的，总的历史功绩是显而易见的。到了21世纪，中国变成了世界最重要的经济体之一，这跟小平的南方谈话有直接的关系，是它开创了一个新时代。
没有法治，市场无法正常运行
《中国经济周刊》：南方谈话的重要内容之一，是肯定了市场经济的重要性。作为“呼唤法治的市场经济”的中坚力量，您认为市场经济的核心体现在哪里？
吴敬琏：市场经济核心的、本质性的问题，就是通过市场机制来配置资源。经济搞得好不好，就是要看你能不能够把稀缺的资源配置实现最优的配置。
有效配置资源，可以通过两种方法：一种就是用行政命令，就是计划经济；一种就是借助市场的力量，政府只是在市场失灵的情况或领域介入。市场配置资源要通过价格，而价格形成必须在自由竞争的前提下。市场价格反映了资源需求的稀缺程度。市场最终会使资源流向最稀缺的地方，这个过程也使社会经济的整体效率得到提升，而产业结构也不断演进。
《中国经济周刊》：在配置资源方面，现阶段出现了什么问题？
吴敬琏：目前我国经济增长乏力、房地产价格居高不下、通胀压力逐年增加，其主要原因在于我国的经济增长方式仍然靠政府投资拉动，带来的问题是国富民穷，劳动者未富先老。用行政命令配置资源，靠党政机关主要领导拍板，而不是通过市场的价格信号由企业来决定。所以核心的问题还是要形成一个好的市场体系。
如果从经济改革出发，现代市场经济一定是一个法治的市场经济。
原始的、早期的市场，它的正常运行可以靠人际关系保障，因为参与交易的各方基本上都互相熟识。所以在进行交易时，参与者不诚信的成本太高，一次不诚信很可能就导致不会有人再和他做生意。但这种条件下的市场同时也决定了市场范围很狭小。
但是到了现代市场，大家是在全国甚至全世界范围做生意，大家互相也不认识，做过这次生意以后，也许就没有第二次了。有人今天骗了你，明天再去骗别人，别人完全不知道他是个骗子。在这种情况之下，就要依靠法治来对交易进行治理，降低交易各方的风险。没有法治，现代市场是无法正常运行的。
所以，现代市场经济首先需要法治作为保障，特别是对于产权的保护。市场交换就是互相交换产权，如果没有法律来保护产权的话，这生意就没法做了。这是从经济本身来说。当然，民主法治不只是经济要求，它是人的一种追求目标。
《中国经济周刊》：外国市场的约束性似乎比国内好些？
吴敬琏：这正是因为现代西方国家建立起了法治。
没有法治，一个人行骗一次，其他人也不知道，交易时就又上当了；特别在中国，还容易受到地方政府保护。所以我们现在的问题，一是因为垄断，另一个就是没有法治。在依靠人治的情况之下，监管者自由裁量权过大，市场就不容易形成统一的规则，还容易导致设租寻租等腐败问题，市场就运行不好。这两个问题都涉及政府和国有大企业，牵扯到政府是不是依法行政，国有企业是不是应该拥有行政垄断权。
国企应该继续“退”
《中国经济周刊》：您认为国企改革的难点和攻坚点在哪里？
吴敬琏：国企改革就是要继续执行党的十五大的有关决定。十五大指出，国有经济布局的战略性调整要有进有退，只在关系国民经济命脉的重要行业和关键领域，国企要有控制权。而且，十五届四中全会还把关键领域规定为三个行业、一个领域，就是关系国家安全的行业、自然垄断行业和具有公益性的行业，以及支柱产业和高新技术产业中的重要骨干企业。但是到了2006年，有部门提出，对七个行业国企都要实现绝对控制，还有若干个行业要实现相对控制。
《中国经济周刊》：现在的情况是国企没有“退”，反而在“进”？
吴敬琏：是的。我们执行了一段时间十五大的方案后，大概到了2003年、2004年就停止了。
例如，2002年国务院批准了电力和铁路最后两个重要行业的改革计划。电力改革提出要实现网厂分开、竞价上网。电力改革到现在十年了，只把第一个目标实现了，但后一个目标还有待继续推进。所以，电厂现在日子并不太好过，因为网厂已经分开了，发电环节已经实现了竞争，特别是煤价已经放开了但电价还是管制的，所以有些电厂现在都不愿意发电，这也是不得已的事。而电网公司则变成了唯一的买家，一直管到配电，再卖给居民。市场经济得有竞争，买方垄断和卖方垄断一样要不得。
改革是有难度，经济增速高了，日子好过了，改革的压力也就不大了。但到了经济困难的时候，反而又不敢改了。比如在电力领域，如果放开电价管制，电价就要上涨，所以必须管住电价，免得CPI上涨。如果是这样，那改革永远不可能推进，越来越不能动。
管价格是管不住的
《中国经济周刊》：这是否也是您一直提到的“双轨制”经济并存导致的瓶颈？
吴敬琏：早期实行双轨制主要是针对一种商品的流通作计划内和计划外两种制度安排，是过渡时期的变通性的改革措施。双轨制在改革早期应该说有重要的作用。有人说我反对双轨制。我只是说双轨制运行到一定程度和经济发展到新的阶段就得改变，要实现并轨，否则市场就难以在价格机制的条件下发挥配置资源的主体作用。对于并轨，有人主张快一点，有人主张慢一点。我的看法是，如果条件具备，就要快一点。
《中国经济周刊》：您认为并轨要具备什么样的条件？
吴敬琏：其实就是要收紧货币。其实并轨也没那么难。举个例子，1988年出现了严重的通货膨胀后，我们就进行了严厉的货币紧缩，一紧缩各地就放开了价格，到了1991年、1992年，连粮食的价格都放开了，到1992年邓小平南方谈话的时候，绝大多数商品价格都已经放开了，包括钢材等重要的生产资料价格。在收紧货币的情况下，价格自动会下来，缓解了并轨可能导致的物价上涨的压力。
《中国经济周刊》：现在收紧货币似乎靠不断加息来完成？
吴敬琏：当前的货币紧缩和并轨时的货币紧缩，从背景和政策目标上看都有很大的区别。从当前的情况看，依靠加息来收缩流动性不能从根本上解决问题。我一直在说，根本问题是票子发太多了，而且老百姓投资渠道很少。股市、基金的情况也不好，发行了那么多货币，又不许他买房子，房价靠打是打不下去的。
为什么现在房价要往下跌？是因为这两年银行银根收得很紧，地产开发商资金链绷紧了，所以就要降价。市场经济对于价格有两个要求：一是个别商品的价格，要灵活地反映供求；二是物价总水平要稳定。现在我们物价一涨，为了政绩就管制价格，一管制价格，就扭曲了价格信号；而且，不管总量管价格，价格也是管不住的。如果票子发多了以后，你不许这个商品涨，它就别的东西要涨，比如前一段时间对一些农产品的炒作。
所以双轨制这个问题，应该说不同时期的情况不一样。早期全是计划经济，有一个双轨制，就可以比较稳定地、平滑地过渡；但是到了合适的时候，就要尽量把它并轨。否则就要扭曲价格信号，另外引发一个很大的问题就是腐败。所以，认为双轨不需要改的人，同时也否定我们中国腐败很严重。
不能让民营企业家灰溜溜的
《中国经济周刊》：近年来，关于“国进民退”一直存在不小的争议。金融危机发生后，我国中小企业，尤其是民营企业，生存越来越困难。对此，您怎么看？
吴敬琏：在邓小平时期，比较典型的对待民营企业的例子是“傻子瓜子”。邓小平也多次提到它，就是看到了这个企业的示范作用。其实对民营经济的扶持政策，最集中的是在1997年十五大召开以后。十五大明确了一条，非公有制经济是社会主义市场经济的重要组成部分。当时的外部环境是，1997年正好碰上亚洲金融危机，我们出台了一系列应对办法，其中一条就是大力扶持中小企业，并且有一套金融措施的支持，民间投资热情高涨，政策效果非常好。但2003年以后，国企改革初见成效，所以就觉得民营企业又没有什么必要了，一些对中小企业的扶持措施，比如信贷担保等，大多都停滞了。
《中国经济周刊》：这是否直接导致了延续至今的中小企业融资难问题？
吴敬琏：是的。而且，对民间兴办银行，银监会到现在也没有松口。至于最近发生的一些案例，对民营企业也产生了一些影响。去年，浙江省的老省长请了一些民营企业家来座谈，他们情绪都灰溜溜的，根本没有信心，就想拿点快钱，然后投资移民。十五大明确指出，非公有制经济是社会主义市场经济的重要组成部分。但民营企业从各方面，从政治上、从参与竞争一直到融资，都受到不公平的待遇。所以，现在的市场环境有问题。目前移民的是两类人，一类是知识精英、专业人员，另一类就是企业家。
《中国经济周刊》：您认为民营企业发展若有质的改变，必须要做到什么？
吴敬琏：首先就是政治上要贯彻中央的决定，在政治上证明民营企业的地位；而且，中央从十六大就提出，创造平等竞争环境，平等保护各种所有制经济，这两个“平等”在十七大的时候也重申了。
当务之急是重启改革议程
《中国经济周刊》：近年来，贫富差距进一步扩大、群体性事件频发，改革是否已经到了迫在眉睫的地步？
吴敬琏：确实迫在眉睫了。而且中国人的仇富心理是来自于“仇腐”。这样就很容易自发地产生“凡是有钱人就是坏人”的想法。有的人是靠权力致富的，有的人是靠勤劳致富的，你把它混为一谈就不对了，就有转移目标的嫌疑。
《中国经济周刊》：您曾经说过，经过30多年的改革开放，中国现在站在了新的历史的十字路口。进一步深化改革，您认为应该解决好哪些问题？
吴敬琏：改革和转型，要注意两个最重要的问题：一是转变粗放的经济发展方式，二是要解决腐败问题。解决这两个问题，最根本的方法就是推进改革，按照市场经济的方向推进改革，实现市场化、法治化、民主化。
就经济改革来说，核心问题是市场信息的问题，但是市场体系内有各种各样的市场，如商品市场、金融市场等，每个领域都存在具体的问题。总体来看，一个问题就是所有制的基础，就是国企的垄断性。国企要在已有的改革成果基础上进一步改革。一方面，要按照十五大的方针，实现有进有退，从竞争性部门退出；另一方面，就是要把国有企业改组为股份化的企业，实现多元持股，改善治理机制，其中极少数企业可能需要国有控股。
除了经济改革，当务之急，是排除特殊利益群体的干扰，重启改革议程，切实推进市场化的经济改革和民主化、法治化的政治改革，全面建立和完善市场经济的制度基础，并使公共权力的行使受到宪法的约束和民众的监督，舍此别无他途。
《中国经济周刊》：您认为国家资本应该更多地投向哪里？
吴敬琏：我认为国家的钱，国家的资源，应该主要用来提供公共产品。现在在这方面，有很多公共领域都有大量缺口：一个是社会保障，老职工的欠账始终没还。另外一个大缺口是公租房，公租房完不成任务，而且现在已经变样了，赶工期、保政绩，有的还变成了福利分房，大企业、国家机关、事业单位都去搞房子分给职工。第三就是教育，特别是义务教育方面要加大投入。
《中国经济周刊》：最后，能否请您对我国未来经济和社会的发展做一下展望？
吴敬琏：2012年将是实现“十二五”规划的“以更大决心和勇气全面推进各领域改革”，包括“大力推进经济体制改革，积极稳妥推进政治体制改革，加快推进文化体制、社会体制改革”的重要年头。我们没有退路可循。只有冲破阻力，奋力过关，才能走上坦途。而且最近一年的事态表明，中国各阶层民众主动参与社会改革的公民意识正在增强。我们应当相信，在他们的督促、支持和参与下，中国完全有可能迎来一个改革与发展的新局面。
