让教育回到原点——对话朱清时

发稿时间:2011-06-22 00:00:00   来源:南方人物周刊[2011-06-20]   作者:记者 彭淑

  “我们就是要做一个实验,回到教育的原点,回到原点就要背水一战”

  “我的老板很不高兴”

  人物周刊:6月6日晚上,南科大已在布置考场。您有没有去看过考场?

  朱清时:没有。我现在是最敏感的人物。市政府坚决主张,一定要按教育部门的要求,让孩子们参加高考。我们又是市政府办的学校,他们是老板,我不能违抗老板的意志。我只能把我的意见全部说出来,最多能够做到就是我不亲自干。而且最怕的就是他们怀疑我在背后组织。

  上周末,我在车上接受电话采访,说得尖锐了些,“这45个青年拿他们一生的前途来参加我们的教改实验,现在突然叫他们去参加马上要举行的高考。成绩好不好姑且不说,回去参加高考就是回到了体制内,实验还有什么意义?”这让我的“老板”不高兴,认为我明确表态支持了学生。

  人物周刊:为此,你的“老板”找过您谈话?

  朱清时:没有。但据说很不高兴。你想想,对于那些位高权重、说了算的人,南科大这样一个弱小的学校里,45个孩子居然不听他们的。

  其实,教育部、市政府、市教育局联手起来违规,这些规定都是教育部门自己制定的。

  比如,根据《关于做好广东省2011年普通高校招生统一考试报名和建档工作的通知》,报考条件要求是具有广东省常住户口的居民,并且特别明确,“高中阶段户口由外省迁入我省的考生,必须回户籍所在地报考。”

  这些规定把广东农民工子女限制得很死,不能就地高考。那为什么南科大学生户口都不在这边,就可以让他们在这里考?可以弹性处理?

  除让南科大学生就地参加高考外,考前10分钟领卷,就算他们参加高考,据说100%都可以录取。这件事是违法的,高考在中国一直是公正阳光的象征,牵动全国老百姓的心,随便命令就把高考的阳光公正给丢掉了,仅仅是为了某些部门的需要。

  人物周刊:据说,深圳市政府一心想打造一所起点高的大学,十分信任您,无论在财力物力上都支持您?

  朱清时:他们想打造另一所香港科技大学。我来之后就发现行不通,因为中国内地大环境与香港完全不一样。香港科技大没有障碍,筹备的时候就可以定位为研究型大学。我们不行。我们先要争自主权,办学的权。比如我当中科大校长十年,都不知道教育部在1986年有个《暂行条例》,规定学校设置从大专、本科院校开始,然后一步步地明细规定要有多少册书、多少学生、多少面积才能怎样。

  另外,你说听到深圳倾全市之力打造南科大,这话市政府的领导也经常说。但是,我们要花的每一笔钱都要申请。比如我们刚来的时候,就向上面要了3000万的启动经费。好,那就给了,但给的是指标。这3000万必须要有明细的计划,然后他批准你的计划,你再照着计划做。比如买台式计算机,你必须经过政府采购办集体采购。所以我申请一台电脑就得两个多月以后,修学校的房顶也要走同样的程序。得到指标很容易,但指标变成能花钱要很长时间。

  人物周刊:现在,教育部和深圳市政府是否也骑虎难下?

  朱清时:我不敢说。我想他们也没有想到学生会反对。他们原来的想法是,给学生这么多好处,白白给一个国家承认的文凭,你们还不要呀?结果,学生还是理想主义,坚守我们来就是为做这个实验的。

  人物周刊:难道深圳市政府当初建这所大学,提出的创新只是招揽的口号?

  朱清时:这个问题很难回答。因为他们究竟想要创新什么,谁都不知道。“创新”在很长时间里我们国家变成了口号。他们可能都习惯了这一套工作方法:听领导的,不用动脑筋。他们以为我也是这样。他们没有想到教育恰好就需要独立思想。

  “还要不要继续做下去?”

  人物周刊:现在,您和学生们,与您的“老板”更像两股力量的对弈?

  朱清时:是。这对我来讲,当然也是一个严峻的问题——我还要不要继续做下去?我还能不能继续做?因为一个老板雇了一个人,这个人不听话,老板很下不了台,老板能够让不听话的人再继续干吗?而且我要继续干下去,也做不到全心全意,也不可能做好。

  人物周刊:您真正从什么时候想这个问题的?

  朱清时:不是从一开始就做好了辞职准备。但想了很长时间,一直也觉得还有希望,还在努力。自从2010年年底招生,我就意识到这件事做不好会怎样。我每天睡不着觉,在想这个问题。因为敢于挑战教育部,当然有可能不被接受。只是我没预料这件事到现在这么快。

  人物周刊:难道您从没想过有今天的局面?

  朱清时:我想南科大是一张白纸,在这张纸上,我们可以重新设计。只是没想到,行政化这些观念,不光老人,年轻人头脑里也有。

  政府曾经推荐了一个财务人员,这个小伙子挺精明的。他告诉我说,“我来是有前提的,我搞财务都七八年了,现在应该至少是科长一级,如果能升我就来。”我说,“小伙子你还年轻,前途很棒,我们这里绝不亏待能干的人。但是你需要大家认可你的工作了,我们就会让你在那个岗位上。”第二天,他就告诉我,他不来了,因为我没有保证他能够升。

  人物周刊:您会后悔当初的选择吗?

  朱清时:没有。中国教育上不去的原因是什么?深圳给我提供了这么好一个条件,让我来做这个实验。所以我就从科学家的心态来看,不管看到的结果好坏,我都得出了准确的答案。

  倒是我的夫人不愿意我来,希望我赶紧回去。她觉得做不成,何必呢?她不理解,即使我做不成,也可以把实验结果告诉全社会,为什么我们没有一流的大学。认识清楚这个原因就是很大进步。

  人物周刊:从1979年时任北大校长周培源呼吁教育部放权,到您通过从中科大到南科大的经验得出结论,中国没有一流的大学在于管理体制。

  朱清时:这个是有道理的。现在惟有教育领域、医疗领域还是行政化,没有搞活。特别是教育,它直接涉及到意识形态。而且教育的道理最难懂,但全社会都认为自己懂教育,各自对教育看法不一样,所以很难取得共识。

  人物周刊:反观“被行政化一方”是否也存在问题?

  朱清时:我看过一幅漫画,是“文革”后期华君武画的。画里一个老头,一生都在一个坛子里生活。后来这个坛子被敲碎了,他自由了,但是他的意识还是那样子(作紧缩状)。现在我们被行政化的人倒有机会可以自由了,可还是习惯于被领导。很多人包括我们学校里有些人也这样。现在的大学乃至全社会缺乏一种独立思想。

  南科大的45名学生自愿用他们一生的代价来参加这场实验,就是不要国家铁饭碗,靠自己真本事拿自己学校自发的文凭。学得好,社会就承认这个文凭,就争着要。学得不好,以后找工作就难。这跟当年农民包产到户养活自己一样。

  这种悲壮的实验,学生们做得很满意,为什么要把他们拉回去呢?悲剧就在于个别人不了解情况,而了解情况的人听从领导指示,做各种工作想把学生拉回考场。像刚才提到的,被行政化的人整个思想、行为方式都僵化了。

  “高考这件事,是我妥协的底线”

  人物周刊:您的有些老朋友批评您,即使孩子们“甘当教改实验的小白鼠”,您也不能拿他们的前途做实验,毕竟您可以一走了之。

  朱清时:这是他们不了解情况。我们其实设计得很好,这些学生绝不会失败。

  第一,我们精心请来最优秀的教师给学生们上课,孩子们每堂课都被吸引,就是不要什么文凭,光来听这些课就是真知识;第二,我们学校事件不断,每件事一出,孩子们就成熟一次,敢于担当。这样的孩子在社会上一定受欢迎。现在很多企业家在网上说,南科大出来的学生我们要。这场改革与社会关注,已赋予他们很大的含金量。

  人物周刊:假设这些孩子将来的情况,恰恰被反对您的人说中了,那怎么办?

  朱清时:对。没有办法说准。但是中科大少年班在开设之初也是受人质疑,现在回头再看呢?

  人物周刊:上次您说过,底线一旦突破,您会在辞职前,把孩子们尽量安排好?具体的措拖是什么?

  朱清时:现在不到说的时候。我在国内外毕竟有我的人脉关系。而且国外《科学》杂志已发专文介绍他们,整个科学界都知道他们。他们要到哪里读研是很方便的。

  人物周刊:南科大矛盾没解决前,还会实现原有的招生计划吗?

  朱清时:不一定。因为我们要招生,须得教育部、深圳市政府批准才行。而招生的方案又被卡住了,如果这个事没有解决,就缓招。

  人物周刊:据学生们说,校方曾跟他们开过两次“劝导会”,劝他们参加高考。校方开会前,有没有跟您沟通?

  朱清时:市领导直接找我谈话,宣布市里决定要南科大遵照教育部的文件,让这45个学生参加高考。我就据理力争,说了很多我反对的理由。除了阐述我们实践教革的核心是什么,还有学生们根本没有准备,也许考不好。

  但市政府仍然坚持决定。我就说市政府是我的老板,决定我只能服从,但道义上我不能这样做,思想上也不可能扭转过来,就让学校去说这件事吧。他们问我学校里,谁管学生工作。我说了谁谁,他们立刻打电话把对方叫来,叫来之后我就退出了。第二天,这个人组织开会也没有跟我说,我也没再过问。会上,对方跟学生们说,参加高考是我同意的事。结果5月29日,我接受西安一家媒体采访时,又把我的观点阐述了一遍,学生马上就明白我其实在坚守我们的理念。

  人物周刊:您的另一个老朋友质疑过您的说法,“即使孩子们参加高考,他们也没做此准备”。他认为,真正的强者随时迎接考试。高考题做做又有何妨?

  朱清时:那是他不理解我们不参加高考的真实原因。我们的学生绝对优秀,不怕高考。但这种机制就把我们背水一战的实验破坏了,失去了奋斗的意义。高考这件事,是我妥协的底线。

  “我遇到的困难实际上已经回答了钱学森之问”

  人物周刊:有学生透露,5月底政府公布南科大评选正局级副校长的9名候选人中,就有积极劝说他们参加高考的人。如果评选上的副校长与您的理念距离很大的话,您将怎样协调两者的关系?

  朱清时:如果他们要我继续干,他们就必须全力支持我,如果他们不能保证全力支持的话,我就希望他们找一个他们能够全力支持的人来干,这样对南科大、对深圳市都有好处。我不能光做一个招牌,又不能做自己想做的事。包括你说的副校长,我也没有影响,也不能配合,对吧?

  人物周刊:您心中有自己的副校长人选吗?

  朱清时:如果叫我来挑选,我就会有,他们没有授权给我。国外国内我都有人选。人家还没决心回来。

  人物周刊:南科大将在今年7月1日执行《南方科技大学暂行管理办法》。熊丙奇对此并不看好,他认为《办法》有几个关键问题:“一是很多概念的使用很模糊,似是而非,比如说理事会是管理机构,但是成员由政府聘任,那是不是向政府负责而不是办学负责?二是缺少具体的界定,停留在大的框架上;三是没有问责机制。那也就是随时可以违背。”

  朱清时:他的这些看法很好。这个管理办法实质是市政府放权给南科大,不可能一次就放到位。南科大这一条例现在还不是完美的,事隔几年还要到人大去变更法律,到时又有一个修改的机会。如果如他所说,这个权力放出后又收回了,那就得博弈。

  人物周刊:面对现有体制,熊丙奇推断过南科大可能有三种方向:一是逐渐被给予招生权、授予学位证;二是任其发展,成为非学历的教育机构,但可以与国外的申请入学机制接轨,被国外承认;三是国家为其自主招生自授学位创造条件,建立新的学历认证体系。“最后一种意味着改革,但是目前没看到可能性。南科大自己想走第二条路,但是又不被允许。现在看来,似乎想让它走第一条路,慢慢收编进现有体制中。”您怎样看?

  朱清时:现在主要是看深圳市的决心了。其实我做了快两年,我们想突破的就是教育的现行体制,没有妥协的余地了。回到一元体制内没有意义,办一所体制内的大学就不用我来了。

  人物周刊:您认为当下的“朱清时之难”是否能够回答“钱学森之问”?

  朱清时:我想,主张自授学位,实际上是使教育回到它的原点。教育本来就应该只重视教学生知识和能力,没有其他的东西。但现在教育已经完全变形了,变成一个个符号,学位、官方学历、文凭。我们就是要做一个实验,回到教育的原点,回到原点就要背水一战。但是遇到了这么多障碍,说明教育要回到它的最原本面貌有多困难。我遇到的困难实际上已经回答了钱学森之问。