一方水土养一方人，你写这个故事在这个地方发生，肯定代表这个地方的地理特点，世界上任何东西地域不同，它形态就不一样，从这个角度来谈的，它实际上是每一个小说最基本的。

　　主持人蒋济永：老师、同学们今天我们请到贾平凹先生和丁帆先生，下午给大家面对面来交流。贾老师他很少来出席社会的各种活动，一方面是为了自己的创作身心保持一种状态，这是为了自己创作的需要。另一方面他很谦虚，说不太会说话，其实他很会说话。丁老师这十年来也是这样，基本上不太接受外面的讲学。

　　他们在过去一周的演讲也鼓舞了大家，你们都看到了，贾老师可以说把一生的创作经验，他的秘籍给大家都讲了，如果不是出于对社会、对华中科技大学的爱他不会来，这让我们深深的感动。所以我们要对得起他们两位对我们的爱，我们现在把时间交给大家一起对话，按照程序，我们请他们来给我们先讲一讲，然后大家有什么问题互动交流。

　　丁帆：其实要我来讲，我十几年都不接受讲学的，这次应该说是被方方逼的，被平凹绑架的。刚才主持人叫我讲两句，那一天在会议上，我的发言还有两个小点没有讲，我继续把它讲完。

　　那天有人就质疑贾平凹的作品当中，对女性的轻视的这么一个话题。贾平凹的作品里面，处于无意识状态下的那种男权主义思想可能会存在，但是《废都》里面，大家看到的有很多东西，它不是指向对女性的轻视，为什么？我说他的判断、性描写，他一个重要的标志，如果是只停留在感官刺激上对性描写的自然状态、自然属性的描述层面，你可以说它是黄色的。如果说他的背后有大量的人文因素，也就是社会属性，性描写的社会属性的支撑，那它就不是黄色的。我历来以这个为界限，我有一本教材里面就是分析贾平凹的《废都》，《废都》里面有四个女性，一个是他的老婆牛月清，我这样分析可能有一点牵强，但是我把它作为一个大的背景，把人物放在一个大的背景来分析，我用指代来分析，牛月清是代表着传统的文化。在90年代初，商品文化进来之后，中国社会大裂变给知识分子带来思想的冲击，包括性心理方面的冲击，包括我讲的茅盾的小说也是，它最好的长篇小说并不是我们读的《子夜》，而是它用性的外衣来包裹的《蚀》三部曲，也就是说用性描写的外衣来反映大时代，这跟贾平凹在动荡的年代里面、大时代里面写女性一样，这个时代有很多人也看到了贾平凹描写女性也是一个高手。

　　第一个牛月清是代表着传统文化的，传统文化的牛月清是他的原配，他和她在做房事的时候一下子就阳痿了，这个阳痿它不止是器官的阳痿，它更重要的是一个精神的阳痿；最适合庄之蝶、最定义庄之蝶的一个人物就是唐婉儿，唐婉儿是介于传统和现代之间的这么一个人物，正是契合于在转变时期普遍的知识分子的心态，既要传统又想要现代，在这之间唐婉儿是一个最合适宜的形象，文化符码的代号。到了最后，我当时写了一篇文章《知识分子的文化休克》，为什么讲文化休克？当庄之蝶跑到火车站去寻找唐婉儿的时候，唐婉儿没有找到，庄之蝶在火车站就突然中风倒下了，《废都》的高明之处在于他没有写他死，也没有写他生，这里就是知识分子的文化休克，它的目标——既要传统的，又要现代，介于两者之间的这么一个文化符号，唐婉儿她消失了；第三个人物是柳月，柳月代表现代消费文化的文化代码，这个文化代码实际上就是人家送的庄之蝶作为这个时代享受的一个器物，人已经变成物了，这就是典型的后现代时代，人变成物以后，它在消费过程中只满足感官的刺激而已，所以里面打了方框框大量的描写，比三级片还要入骨的性描写。我在人文出版社，84年在那做茅盾全集的时候，当时出了两万套《金瓶梅》，《金瓶梅》给高级干部看，即使是当时这个背景下面给高级干部看，给高级知识分子看的，也不能太露骨，所以他用这个处理了，“此处删去50字”，用这种方法，贾平凹用《金瓶梅》这种方法作为一种形式、技巧引进来；这里面柳月作为后现代。

　　实际上还有一个人物，当时被所有评论家忽略掉的人物是阿灿，阿灿是理想主义者、是浪漫主义者的原型，恰恰是作家和庄之蝶这样的知识分子一直所向往的女性，把女性当一个很神圣的女性来描写，但是在这个时代已经消失了。所以说在这个里面有很多人说贾平凹是轻视女士的，不对的，实际上贾平凹对女性的描写还是比较虔诚的。性描写也好，对女权主义的分析也好，一定要对作品理解，这个理解可能要建立在整个文化背景和整个作家的创作过程当中来进行考察，你不能孤立的看一篇作品，贾平凹的作品里面有很多描写女性的，最早《满月儿》是1979年获得了中国短篇小说奖，《满月儿》把女性简直写成了神，写得非常美好，这一点实际上就回答了那天有一个人的质疑。

　　第二个问题我要回答的是，包括贾平凹在内，包括我在内，中国的作家和中国的批评家，他的整个人文素养亟待要提高，包括作家的和评论家、批评家的哲思的能力还不够强，因为我们对于世界普世的人文思想的缺失，我们的文学教育也好，我们的哲学教育也好，我们的史学教育也好，我觉得都缺乏一种哲思。哲学有丰富文学的作用，有引导史学的作用，尤其搞文学，你的文学要有一定的深度，非得要有哲学的基础，哲学的判断和思考，你可能才能站到一个高度，评论家也是。我对中国的评论家和批评家这方面的功底的缺乏也做了一个非常刻薄的判断，我在这里就不展开了。

　　贾平凹：确实也没有什么要讲的，我说我不会讲，不是矫情的在这说，你要我讲，我得有一个题目，我就有准备就知道怎么讲，如果是让我谈吧，就确实不知道怎么谈，这次来反正时间确实够长的，平常三天就回去了，能不去就不去，这一次一来吧，我一看写作中心把什么都安排好了，都公布了，你不能不跟着他走了。当然，一切都过得挺愉快的，反正马上就回去了。今天下午这个活动，原来跟我说是随便聊一下就完了，到这儿一看这么多人，而且多半是女生，现在任何部门、大学或者媒体80%都是女生，这个社会恐怕都是女人的社会了。《废都》出来之后，知道的人多了，有好多都是女权主义者，老批评我，我老想不通咋回事。但是《废都》出来之后，在法国也得过奖，但是很奇怪，法国有一个费米娜奖，评委全部是女的，我说外国人应该更不允许侮辱妇女吧，但是她仍然还给你奖，所以搞不懂在作品里面怎样表现女性。我看过一些文章，就是说不尊重女性，就是把女性变成男性的玩物，男性愿意怎么样就怎么样，他是从这个角度来谈的。毕竟是写小说，恐怕也有男权的思想，这个是从小社会的文化基因是这样。举一个例子，包括中央现在开会，名单里面女的都有一个括号，从来没有说男有括号的。再一个反腐，也经常批评腐败分子，把金钱、权利、女性把这当成一回事，这个社会不管怎么样，它还是男人主导的社会，现实就是这样的现实。当然，现在毕竟是参加工作了，妇女就打翻身，她的骨子、文化基因里面确实有这种东西。我的一生创作受争议的特别多，受批评的特别多，到反自由化倾向的时候，当时我在这两个文件里面，我不是主要名单，我是后面还有谁谁谁的一些小说，但是我回去不停的学习、检讨、表态，表态也是要吸取经验教训。当然这些批评确实还是有用的，比如说批评，今后自己的脑子要思考思考，写作这个时候还是得要注意一下，具体下午谈什么，这就是个开场，说这么几句话，然后大家互动，这样轻松一些。

　　主持人蒋济永：两位先生都是很谦虚，大家都看了他们的书，也听了他们的演讲，肯定有各种各样的问题，我们也按照他们的想法，与大家一起来交流，也是个难得的机会，那我们就开始互动交流。

　　学生：贾老师好、丁老师好，我是来自华中师范大学文学院本科三年级的学生，我之前看到丁老师包括上一次贾老师来华科去做的讲座，专门谈到了地域文化对文学创作的影响，很可惜当时来迟了所以没有进去，所以今天想问的一个问题，地域文化究竟对我们的一个小说家或者说一个文学家、一个创作者究竟具有怎样的影响？

　　贾平凹：往往讲过的东西再讲就没意思，上次专门讲了，那个也没讲多少，是自己的一点想法。我觉得地理对写小说来讲，它是一个最基本的东西，一方水土养一方人，你写这个故事在这个地方发生，肯定代表这个地方的地理特点，世界上任何东西地域不同，它形态就不一样，从这个角度来谈的，它实际上是每一个小说最基本的。陕西人写小说就是陕西人的风格，到湖北人就是另一种东西，到苏杭浙江就是浙江的味道。我到这个地方来，到武汉来一看，水这么多，河流那么大，而且这几个山大开大合的场面，这种地理写东西肯定有它很大气的东西在里面。湖北人写东西我也看过好多，也出了好多优秀的作家。到江浙，尤其看苏州的东西，你就能理解苏童的作品。拿陕西来讲，它是分三块，一个陕北，一个关中，一个陕南，陕西这块地方面积不是很大，但是基本上把中国的地貌全部都包括了，在陕南有山地，有盆地，那个地方和江南是一样的，饮食、山上长的东西，地里长的东西基本上和南方是一样的；到了关中，关中是八百里平原，它那个地方就是只长庄稼，别的什么都没有，就长庄稼，所以那个地方的人特别厚重，缺点是呆板一些，它变化不多，作家写作品很厚重；陕北是黄土高原，直接到沙漠，这个地方是高寒济贫，人的性命特别强悍，陕西这个地方北边高南边低，陕西南部的领导人就特别少，而且高原是一步步连下来，作品也是这样的，陕西你看，路遥的作品就代表陕北高原，他那一种强烈的向外走的意识特别强，写的特别扎实特别厚重。而且比较起这三块，关中平原是发展的最好的，陕南陕北是比较偏僻的。以地理位置来观看一个作家的时候，当然这决定着一个作家的关键元素之一，他不是全部的，他里面还包括着社会的一些个人性命问题、经历问题，以及后天的学习问题，但是地理是一个最基本的东西。曾经在陕西，有人写过一篇文章，说他母亲擀的面是最好吃的，乡下最好吃的面，写过一篇这样的文章，当时有好多读者跟报社说，你说的不对，乡下擀面擀的最好的是我母亲，不是他母亲，人人都觉得他母亲做出来的饭是最好吃的。地理就像人的意识一样，人的意识就是小时候吃过什么东西，他永远就一生都吃这个东西，中国人走到世界上，到任何地方，拿这个味可以辨别你是中国人还是别的国家的人，所以地理位置是作品最基本的特色，当然具体写一部作品的时候，地理环境讲大的地理观念，然后在作品又写小的地理观念，这是具体写法，它的里面也存在这些东西，大概意思就是这样的。

　　丁帆：这个问题我补充一下。1989年的时候，我正好是1988年获得了一个国家青年基金项目，那个是最早的一批，那个时候还不知道国家基金、社科基金是多么重要，就知道那个时候给4000块钱，在80年代给4000块钱是算多了，我就是写了一部书本，《中国乡土小说史论》这本书，那个里面我提出了乡土小说要有三画：风景画、风俗画、风情画，这个三画里面就考虑到了地域文化的元素，所以说“三画”作为一个核心的三元素，我觉得就是地域文化的表现，1992年我给北京出版社主编了一套《中国地域文化小说丛书》，第一辑选了17个作家，后面还仍然要继续的，结果后来商品文化大潮来了，没有继续下去了，那17本各省都有，所以说我是从这个角度来考虑这个问题的。

　　王庆：因为刚才丁帆老师说到《中国乡土小说史论》和《中国乡土小说史》，丁帆老师已经说到了他那个著作，我想接着丁帆老师的话题问一下，您指出了乡土小说它的审美特点就是“三画”、“四彩”，三画就是您刚才说的，“四彩”就是自然色彩、神性色彩、流寓色彩，悲情色彩，但是我有一个小小的疑问，在具体的论述当中，我看到这本书把《伤痕》《在小河边》、《蹉跎岁月》这些作品都纳入到乡土小说里面来分析，为什么要把这些也纳入到乡土小说里面来论述？另外，我看到这本书里面它指出，《创业史》，还有《金光大道》这样的作品，它的乡土小说色彩、审美特点很少甚至没有，但是这个书仍然对这样的作品作了分析，我觉得这样的分析是不是突破了乡土小说研究的边界？

　　丁帆：知青文学它是用另一种眼光，用城市人的眼光去反观乡土的，对乡土小说的概念是侨寓者的眼光来看乡土的，它和本土作家，就是像贾平凹也是知青，但他是回乡知青，他和上海知青、广州知青来写乡土，他的视角和内涵要表达的东西是不一样的。所以只是把它作为一个参照系，城乡视角的对视的参照系来分析的。叫李兴阳他们去写这个的时候，他们没有把这个表述的很清楚。《创业史》包括我在另一本来文学史的里面谈到，《创业史》的作者作为一个地域小说的作家，柳青是带着12分的虔诚，那个作家我是很佩服，他把城市户口都放弃了，全家跑到黄甫村去，为了写这部小说，自己下放到黄甫村去，临死之前在病床上面说能给我多活几个月，我把《创业史》最后完成，对创作如此虔诚，但是他的小说是受了意识形态的统摄，即使到后面来重新写，他也脱不了思想的笼罩。但是作为一种文学史已经存在了的作品，我觉得文学史上还是要呈现，当然呈现我在那个里面就没有过多的批判，尤其他是那种对乡土的“三画”的破坏性，没有把它明确的表达出来，他不是风景描写，是风物，是当物来描写的，物是有阶级性的，房间里有什么好的东西，那他家是富农，一贫如洗的是那是贫雇农，物是打造了文化符号的，所以在这里有不同的分析，这一点实际上没有把它过多的表述清楚，确实是这样，出版社也不宜让我把它描述的很清楚，所以是这么个原因。

　　王庆：谢谢丁老师。我的想法是既然乡土小说有特定的内涵，那也就应该有特定的外延。

　　学生：各位老师好，我是来自华科软件学院的，我想说的是贾老师您的声名不仅在人文学院，其实在我们理工科也是明星一样的人物，刚才我听两位老师说，关于贾老师作品里面的关于女性的描写，一些人认为是侮辱女性的，有一些不好的评价，其实我想说，对于文学创作就要这样才能创作出一个好的作品，像这些关于其他一些不正常的那些观点，完全可以忽略掉。我想问贾老师，您在最近的创作期间或者未来的创作期间，关于那些女权主义者说的，侮辱女性这方面的东西，您在未来的创作中会不会考虑到这些点，本来您是想描写这个情节，但是您考虑到他们说什么话，然后会刻意的回避一下？

　　贾平凹：《废都》之后，关于写到性的不是很多，也不是写很多，写这些东西也是看具体的作品，需要写的就写，不需要的写就不写，现在这个社会对性的认识，对性的判断不一样了，它和20年前是两码事情，所以说我看有些作品也是大量在写，而且写的也特别厉害，反正就看具体情况，也看个人情况，拿我个人来讲，以后不可能写的太多，有些作品不涉及这方面，再一个自己年龄大了，也没有那么多激情了。都不是说有意识的写，有些作品不涉及这方面的东西，即使涉及也是很少的写这个东西，我估计以后可能不会写太多。■